?

Log in

No account? Create an account
28 дек, 2010 @ 21:07 Об элите
About this Entry

Неоднократно встречал и в интернете и "в реале" людей которые в разных вариантах защищают принцип "элитного" общества и деление общества на два "коридора" (преподноситься это может под разными соусами: "если все будут с высшим образованием, то кто работать будет?", "усреднение всегда ведёт к культурному/образовательному и т.д. упадку: вон, мол, какая культура у нас была в XIX в. и какая стала после утраты элитарности" и т.д. и т.п.) - некую "элиту" (некоторые говорят "культурный слой") и "остальной народ", эту элиту обслуживающий.

Всех этих людей, защищающих принцип "общества двух коридоров" объединяет одно - себя они всегда видят в элите. Нет, граждане, несерьёзно это. Серьёзно будет тогда, когда кто-то из вас скажет "хочу быть рабом, крепостным, дворником, слугой, шахтёром, носильщиком и т.д. и т.п.", который "элиту" будет обслуживать. Вот с таким человеком я готов подискутировать о плюсах и минусах "элитизма". Тот же, кто себя мыслит в "элите" и при этом с пеной у рта мне будет доказывать преимущества "стратифицированного общества", у меня вызывает только насмешку. И больше ничего.

Моя позиция: никаких мембран в обществе (законодательных, социальных, образовательных и т.д.), отделяющих "элиту" от "неэлиты" существовать не должно. Должен действовать исключительно принцип равных возможностей, при котором любой человек может сам решать, какое ему получать образование (никаких искусственных ограничений в виде, например, небольшого числа бюджетных мест в ВУЗах тут быть не должно), где жить, какую иметь профессию, где как и кем работать. Общество должно создать все условия для раскрытия потенциала каждого человека независимо от уровня доходов его родителей и от того, принадлежащим к какому общественному слою ему довелось родиться. Социальные лифты должны действовать без малейших пробуксовок.
 
Талант и способности - вот единственное, что должно обеспечивать человеку доступ в "элиту", но никак не происхождение. Никакие даже малейшие мембраны не должны существовать между разными общественными слоями.

С тезисом о том, что "усреднение ведёт к упадку" я совершенно не согласен, ибо его цель только одна - обосновывать социальное неравенство. Надо не "опускать" народ на том основании, что он будто бы в массе своей неспособен усвоить высокую культуру, а подтягивать его до уровня высокой культуры.

[User Picture Icon]
From:garetty
Date:Декабрь, 28, 2010 15:21 (UTC)
(Permanent Link)
Согласна с Вами! Тоже неоднократно сталкивалась с подобными рассуждениями и могу сказать: те, кто защищает принцип элитарности общества, ещё и ленивы. Как только ты начинаешь серьёзно работать над собой, повышать свой интеллектуальный/творческий уровень, тебя автоматически выносит на нужную волну. Даже в существующем несовершенном обществе каждого из нас окружает та компания, которая наилучшим образом отражает нашу собственную ступень развития.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 28, 2010 15:41 (UTC)
(Permanent Link)
А вы то себя в элите, пусть даже "по талантам и способностям", видите?

И каков вообще критерий таланта? Кто судья? Возможно ли, что некто, сегодня абсолютно бесполезный обществу, паразитирующий на нем подобно старым дворянам, через 500 лет будет признан за свои "праздные размышления" гением и титаном человечества, как это не раз бывало? Возьметесь отделить мух от котлет?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 28, 2010 15:48 (UTC)
(Permanent Link)
Я себя вижу там, где я могу принести какую-то пользу обществу тем, что я умею делать.

Естественно никаких "отборочных коммиссий" и "судей" я создавать не предполагаю. Моя мысль совсем в другом - в необходимости ликвидации каких-либо искусственных барьеров для выдвижения талантливых людей ("циркуляров о кухаркиных детях" в разных их вариациях). Они сами выдвинутся, не надо только этому мешать.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 29, 2010 09:16 (UTC)
(Permanent Link)
Предположим, обществу будут нужны исключительно шахтеры и лесорубы. Пойдете? )
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2010 14:05 (UTC)
(Permanent Link)
Безусловно, хотя состоять исключительно из лесорубов и шахтёров общество не может. К сожалению или к счастью.

В целом у Вас неверное направление мысли. Вопрос не в том, кем я, Вы или кто-то ещё себя видим. Да хоть Президентом или Верховным Понтификом. Не в этом дело. А в том, что должен действовать принцип равных возможностей и элита никак не должна быть отделена от остального народа. Никаких барьеров для доступа туда любого человека существовать не должно. Об этом речь. А видеть себя любой из нас кем угодно может.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 29, 2010 14:53 (UTC)
(Permanent Link)
В целом, Вы рассуждаете противоречиво. Сначала нападаете на людей, которые, по вашим же словам, именно видят себя в элите (Всех этих людей, защищающих принцип "общества двух коридоров" объединяет одно - себя они всегда видят в элите) и тут же парируете, что это совсем не важно (Вопрос не в том, кем я, Вы или кто-то ещё себя видим). Мне трудно уследить за Вашей мыслью )

Что же по существу, то Ваша версия отбора «по талантам и способностям» ничуть не лучше традиционной, «по происхождению». Она просто иначе отбирает, и все. Критерий Вашего отбора: те задачи и цели, решение которых наиболее нужны обществу сейчас. Такие таланты приветствуются, а вот если у меня талант рассуждать на кухне о идеальном строе, то вряд ли я могу надеяться, что получу под это дело какие-нибудь деньги. Не говоря уже о таланте, скажем, делать революции или громить кавказцев. И вообще, что делать тем, чьи таланты уже лет 500 как не востребованы обществом, или будут востребованы только лет через 500? В традиционной модели ты мог развивать любые таланты, при условии, что твое происхождение и наследство надежно охраняло тебя от вопросов типа: «а чем это полезно сегодня?», «а сколько прибыли это принесет через пару лет?». Сегодня таких вопросов не избежать. Плохо ли это или хорошо? Для общества, занятого лишь сиюминутным обогащением, хорошо. Иначе для общества, оценивающего себя с точки зрения веков и тысячелетий…
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2010 15:34 (UTC)
(Permanent Link)
"В целом, Вы рассуждаете противоречиво. Сначала нападаете на людей, которые, по вашим же словам, именно видят себя в элите (Всех этих людей, защищающих принцип "общества двух коридоров" объединяет одно - себя они всегда видят в элите) и тут же парируете, что это совсем не важно (Вопрос не в том, кем я, Вы или кто-то ещё себя видим). Мне трудно уследить за Вашей мыслью".

Разница в том, что я противник "общества двух коридоров" и считаю, что элита не должна быть отделена от народа, а мои оппоненты считают обратное (в разных вариациях).

"Что же по существу, то Ваша версия отбора «по талантам и способностям» ничуть не лучше традиционной, «по происхождению». Она просто иначе отбирает, и все".

Она принципиально лучше. "По происхождению" никакого отбора нет вообще - там человек просто механически наследует статус родителей. Допустим в царской семье может родиться сын-глупец, но он всё равно будет царём. По факту рождения. А может в семье крепостных родиться гений, но он всё равно будет крепостным. Тоже по факту. Это правильно? Нет, это совершенно неправильно. Любой талантливый человек должен иметь возможность попасть в элиту и занять там любое положение.

По поводу дальнейшего: речь не о "нужных" и "ненужных" талантах, а о том, что не должно быть для людей каких-то искусственных преград при продвижении по социальной лестнице связанных с их происхождением, материальным положением их родителей и т.д.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 29, 2010 16:00 (UTC)
(Permanent Link)
Она принципиально лучше. "По происхождению" никакого отбора нет вообще - там человек просто механически наследует статус родителей. Допустим в царской семье может родиться сын-глупец, но он всё равно будет царём. По факту рождения. А может в семье крепостных родиться гений, но он всё равно будет крепостным. Тоже по факту. Это правильно? Нет, это совершенно неправильно. Любой талантливый человек должен иметь возможность попасть в элиту и занять там любое положение.
-----------------
Вы рассуждаете чрезчур абстрактно. Совсем не "просто механически". Он наследует "кровь", то есть чистые гены, без примесей, он наследует память и дух рода, гордость за них, он наследует блестящее окружение, которое на него оказывает существенное влияние. Конечно, в семье не без урода. Конечно, крестьянский сын Ломоносов всем носы утер. Но все исключения не отменяют правило: элитой нельзя сделать всех - теряется сам смысл элиты. А если элита создается здесь и сейчас, из тех, кто лишь благодаря своим способностям прорвался наверх, из Иванов, родства непомнящих, кого не сдерживает узда древнего рода, славе которого его с пеленок учили соответствовать, то власть такой элиты не будет ограничена ничем, а значит мы получим череду чудовищных злоупотреблений, тотальную борьбу за самые лакомые места, постоянную смену власти и т.д. и т.п. Ведь критерий таланта сегодня один - успех, а успешны те, кто наверху, а не внизу. И даже если изобретут тот приборчик из Кин-дза-дза, при наведении которого на человека сразу видно, кто чатланин, а кто пацак, то есть кто талантлив, а кто нет, то это приведет скорее к противоположной модели общества, чем та, которую Вы защищаете )
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2010 16:26 (UTC)
(Permanent Link)
"Совсем не "просто механически". Он наследует "кровь", то есть чистые гены, без примесей, он наследует память и дух рода".

Голубая кровь? Это, простите, за гранью серьёзного обсуждения.

"элитой нельзя сделать всех - теряется сам смысл элиты".

Именно. Элиты, как некоей замкнутой касты, существовать не должно. Она должна быть прозрачной и доступ туда людей "из народа" должен быть беспрепятственным.

"значит мы получим череду чудовищных злоупотреблений, тотальную борьбу за самые лакомые места".

Если Вы думаете, что в сословном обществе ничего этого не было - Вы наивны.

Кстати говоря, "кастовая элита" наследует не только "память и дух рода", но и презрение к простому - "неэлитному" - народу.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 29, 2010 18:47 (UTC)
(Permanent Link)
Вы не улавливаете моих аргументов? "Прозрачная элита" - наихудшая из возможных элит, поскольку наверх сильнее всего рвутся именно те, кто меньше всего достоин там быть. Гениальнейший философ, познавший истину бытия (предположим такого), довольствуется и малым; чернь, доведенная нуждой до крайности, будет всеми правдами и неправдами, талантами и их видимостью будет стремиться в такую элиту, если есть хоть одна лазейка. Точнее, лазейка-то как раз пусть будет, хорошо контролируемая, чтобы через нее как раз проходили такие как Ломоносов, но уж никак не торный путь, предлагаемый Вами..
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 30, 2010 10:28 (UTC)
(Permanent Link)
"поскольку наверх сильнее всего рвутся именно те, кто меньше всего достоин там быть".

А в случае существования "кастовой" элиты там консервируются те, кто меньше всего достоин там быть.

Что такое "чернь" я не понимаю. Все люди одинаковые. И все должны иметь равные права. И получать равное образование, доступ к которому должен определяться только талантом и способностями, но не рождением.

Если все будут получать достойное образование, никакой "черни" не будет как таковой. Кто учиться не хочет или не способен - это другой вопрос. Кто может и хочет - те должны иметь для этого все возможности.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 30, 2010 13:35 (UTC)
(Permanent Link)
Я понял Вашу ошибку. Вы путаете наличие образования и принадлежность к элите ) Рюкзачок со знаниями еще отнюдь не означает, что вы приобщились к элите. Для соприкосновения с элитой нужно еще как минимум воспитать свой дух, избавиться от рабской морали в пользу этики возвысившихся, пройти определенные инициационные ступени. И только тогда вы поймете, что люди не одинаковы и одинаковыми быть не могут, ибо то равенство, которое мы имеем как биологические существа (довольно условное, кстати, из-за различий в генах) еще ничего не говорит о нас как о людях, а то, что говорит, неопровержимо свидетельствует, сколь мы различны. Сравнивать, скажем, Шекспира и Гомера можно только по тем формальным признакам, что у обоих две руки и оба ходили, пардон, на толчок; творчество же их абсолютно несравнимо и уникально, - при этом именно и только оно демонстрирует нам их Человеческое...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 30, 2010 14:53 (UTC)
(Permanent Link)
В современном мире именно образование - важнейший социальный лифт.

Этика, инициации и всё прочее - в принципе, верно. Только ВОЗМОЖНОСТЬ для того чтобы эти "инициации" пройти и попасть в элиту должен иметь каждый человек независимо от происхождения.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Декабрь, 31, 2010 08:01 (UTC)
(Permanent Link)
закончим этом спор в этом году )
И как говорили древние, пусть каждый останется при своем мнении )))
[User Picture Icon]
From:ihistorian
Date:Декабрь, 28, 2010 16:02 (UTC)
(Permanent Link)
Вас в политику потянуло))

По сабжу согласен))
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 28, 2010 16:05 (UTC)
(Permanent Link)
А как же? Историку вообще сложно абстрагироваться от проблем современности. Тем более, что он о них понимает много больше, чем кто бы то ни было другой.
[User Picture Icon]
From:ihistorian
Date:Декабрь, 28, 2010 16:11 (UTC)
(Permanent Link)
Вы бы заходили иногда ко мне с комментариями)) Хоть и время не Ваше)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 28, 2010 17:03 (UTC)
(Permanent Link)
Лады, хотя я и не любитель комментить в чужих ЖЖ. Я Ваш журнал всегда внимательно читаю и немало там для себя почерпнул. Вы очень много важных фактических данных собрали, а факты - вот главное оружие историка. Как я уже давно заметил (в т.ч. и на личном опыте) "антисоветчики" ВСЕГДА проиграют в споре по фактам, а потому они таких споров предпочитают избегать, быстро "сливаясь" и сводя разговор к идеологическим мантрам типа "с совками мы не дискутируем", а там где у них есть административный контроль, бан - вот их единственный аргумент, когда по фактам ответить нечего.
[User Picture Icon]
From:ihistorian
Date:Декабрь, 28, 2010 20:15 (UTC)
(Permanent Link)
Польщен, что посматриваете)) Если с чем не согласны, смело высказывайте, я на профессиональную критику совсем не обидчивый. Хотя баню за всякое словоблудие теперь тоже быстро))
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2010 08:05 (UTC)
(Permanent Link)
Словоблудием ЖЖ полнится. К сожалению. Если его вовремя не пресекать - никакое конструктивное обсуждение станет невозможно.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Декабрь, 31, 2010 05:28 (UTC)
(Permanent Link)
Разделяю ваш взгляд на проблему.

В обществе "равных возможностей" при нормальной работе социальных механизмов и здоровой конкуренции элита (культурная, научная и т.п.) будет формироваться естественным путем из лучших (в основном) представителей. И регулярно пополняться "свежей кровью".
Конечно же, определенный процент "идущих по головам" "крошек Цахес" будет иметь место. Но это неизбежное зло. И в нормальном обществе их количество в целом незначительно.