?

Log in

No account? Create an account
27 дек, 2010 @ 00:07 Режим и Родина - не одно и тоже
About this Entry

Обсуждение моего поста о декабристах высветило один момент в умонастроениях некоторых френдов, разговор о котором я решил вынести в отдельный пост. 

Речь идёт о тенденции отождествлять Отечество с существующим в нём на некий момент времени политическим режимом и поэтому считать всех революционеров сволочами, гадами и агентами вражеских разведок. Тенденции совершенно ошибочной. И поощряемой всегда всеми эксплуататорскими режимами, держащими народ в бесправии и рабстве. Подумайте, почему они её всегда поощряли.

Именно таковым был и царский крепостнический режим, как бы ни хотелось закрыть на это глаза разным "белым патриотам", льющим слёзы о "России, которую мы потеряли". Это был режим, державший свой собственный народ в крепостном рабстве (подавляющее большинство русских, белорусов и украинцев составляли частновладельческие и государственные крестьяне, которых можно было продавать и менять на борзых собак), которое обслуживало кучку трутней-дворян (о какой-то обоснованности крепостного права можно говорить только до освобождения дворян от обязательной пожизненной службы государству. После неё оно утратило как легитимность, так и практическое значение) и царский двор, которые ели в три горла, развлекались и бесились с жиру за счёт народа. Надеюсь тех, кто начнёт сейчас агитировать за крепостное право, не объявится сейчас. А если объявится - милости прошу на конюшню, плети уже заготовлены. И борьба с ним, борьба за освобождение крестьян и передачу им земли была совершенно оправданной, справедливой и героической.

Да-да. Последнее слово я не зря выделил жирным шрифтом. Люди, боровшиеся против внутренней тирании за счастье народа - это ничуть не меньшие герои, чем те, кто отстаивал его свободу и независимость в борьбе с внешними врагами.

Режим, при котором благоденствует 3 процента народа, а остальные 97 живут в нищете и бесправии не имеет никакого права называть своих противников "врагами России". Он сам - её злейший враг.

[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Декабрь, 26, 2010 18:18 (UTC)
(Permanent Link)
Это был режим, державший свой собственный народ в крепостном рабстве
У декабристов были свои крепостные, и они чего-то не очень торопились их освободить. И борзые собаки и порка на конюшнях и т.д.
которое обслуживало трутней-дворян
Чем декабристы принципиально отличались от трутней-дворян ?
А если объявится - милости прошу на конюшню, плети уже заготовлены.
Иван Солоневич отметил в работе «О массе» такие воспоминания современников о Пестеле: его личное сходство с Наполеоном, которое он ещё и лично подчёркивал… запарывал своих солдат до смерти, чтобы ненавидели начальство.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 26, 2010 18:24 (UTC)
(Permanent Link)
"Чем декабристы принципиально отличались от трутней-дворян?".

Тем, что хотели ликвидировать систему, основанную на господстве трутней-дворян над народом, в первую очередь - крепостное право.
[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Декабрь, 26, 2010 18:30 (UTC)
(Permanent Link)
Тем, что хотели ликвидировать систему, основанную на господстве трутней-дворян над народом, в первую очередь - крепостное право.
"Хотели" может очень сильно отличаться от "делали".
Кто из декабристов освободил своих крестьян (вместе с землёй) ?
[User Picture Icon]
From:stanislav_udin
Date:Декабрь, 26, 2010 18:40 (UTC)
(Permanent Link)
Мое глубокое и никому не навязываемое ИМХО - Николай / хотел освобождения крестьян не меньше декабристов. Тоже ведь всякие комитеты секретные создавал. Даже причины, почему он этого не сделал, мне кажется, те же самые: не было ясно как сделать так, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Проекты декабристов, насколько я помню, отменяли крепостное право засчет крестьян.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 26, 2010 18:46 (UTC)
(Permanent Link)
У декабристов на сей счёт разные идеи были. У Муравьёва - умеренные, у Пестеля (как и во всём остальном) радикальные.

А крепостное право итак в итоге отменили "засчет крестьян". И это была чудовищная несправедливость и фатальная ошибка царского режима, так как не только не ослабило революционных настроений в обществе, но напротив - усилило их. Освобождать крестьян надо было с землёй, подавив при этом любое возможное сопротивление дворян. Если бы это было сделано, революции, возможно, удалось бы избежать.
[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Декабрь, 26, 2010 18:55 (UTC)
(Permanent Link)
В 1917 году были идеи построить общество построенное на справедливости и достижение всеобщего коммунизма и счастья. Но мы же оцениваем происходившие тогда события не по первоначальным идеям которые могут быть как угодно хороши а по практическому воплощению.
См., например:
История о том, как декабрист М.С.Лунин "освободил" своих крестьян
http://catherine-catty.livejournal.com/154251.html
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 08:40 (UTC)
(Permanent Link)
1) Общество, сложившееся в Советском Союзе было, безусловно, гораздо более справедливым, чем в царской России;

2) И каким образом это "оправдывает" самодержавно-крепостническую систему, заложниками которой были все, в т.ч. и декабристы?

Лунин, кстати, в движении декабристов фигура достаточно периферийная. Это во-первых. Во-вторых, он завещал освободить своих крепостных. На тех же примерно условиях, кстати говоря, на которых крепостное право было отменено впоследствии Александром II. Через 40 лет...
[User Picture Icon]
From:stanislav_udin
Date:Декабрь, 26, 2010 18:56 (UTC)
(Permanent Link)
Может быть и так. Но ни власти, ни декабристам это в голову не пришло.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 26, 2010 19:07 (UTC)
(Permanent Link)
Почему? Власть это понимала (по крайней мере, некоторые её представители), но не осмелилась ущемить дворян. Понимали и многие декабристы. Я ж говорю: у них был большой разнобой во взглядах на разные вопросы.

Думаю, если бы они взяли власть, то крестьяне в любом случае получили бы землю, так как большинство дворян, скорее всего, в любом случае выступило бы против правительства декабристов, а чтобы подавить их сопротивление, им пришлось бы опираться на крестьян и проводить соответствующий передел земли, всё более и более глубокий.
From:rimmir
Date:Декабрь, 27, 2010 03:14 (UTC)
(Permanent Link)
Парадоксальным образом 27 декабря "Радио России" в хронике исторических дат "забыло" упомнуть о 185-летней годовщине выступления декабристов на Сенатской площади Петербурга....
А ведь это было ВСЕГО ЛИШЬ ЗАРОЖДЕНИЕ гражданского общества в России!

Они были первыми, или Урок прикладной политологии для потомков

Это эссе было опубликовано к 180-летнему юбилею восстания декабристов в 6 (декабрьском) номере журнала "Российский кто есть кто" за 2005 год
http://zhurnal.lib.ru/h/hlobustow_o_m/dekabrists.shtml
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 26, 2010 20:04 (UTC)
(Permanent Link)
"подавив при этом любое возможное сопротивление дворян" - это как? Если принудительная сила государства именно и состояла из дворян и подчинённых им безграмотных солдат? По этой-то причине ни Екатерина II, ни Александр I, ни Николай I дальше эмансипационных проектов не продвинулись, а Александр II, имея два неубиваемых аргумента: севастопольский позор позади и назревающую пугачёвщину впереди - смог свершить только то, что и свершил, поплатившись, как известно, и за эту малость жизнью.
Политика - искусство возможного. Трагическая биография того, кто об этом забывает, становится суровым уроком для тех, кто способен учиться на чужих заблуждениях.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 27, 2010 03:41 (UTC)
(Permanent Link)
Вообще-то много поместий было заложено в банках принадлежавших государству. В принципе кучу крестьян можно было взять в казну за долги и освободить. А в армии при Николае Павловиче в непрестижной пехоте 30 % младших офицеров было из солдат. Много ли у этих офицеров было общих интересов со столбовыми дворянами?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 15:25 (UTC)
(Permanent Link)
Вот потому-то освободить крестьян с землёй, по праву им принадлежащей, можно было фактически только революционным путём (в крайнем случае, принудить к этому власть и дворянство угрозой революции).
[User Picture Icon]
From:ihistorian
Date:Декабрь, 26, 2010 18:37 (UTC)
(Permanent Link)
Согласен.
[User Picture Icon]
From:dia_augusta26
Date:Декабрь, 26, 2010 18:51 (UTC)
(Permanent Link)
Присоединяюсь
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 26, 2010 20:15 (UTC)
(Permanent Link)
"Мне не родной режим уродливый, Родные во поле кресты."

Не думаю, что кто-либо станет спорить, что в XIX веке благом для России была бы ликвидация самодержавия и крепостничества. Неправота "декабристов" в том, что их бездарное стратегически и подлое тактически выступление не приблизило, а опорочило и отдалило достижение их собственных целей.
From:rimmir
Date:Декабрь, 27, 2010 02:46 (UTC)
(Permanent Link)
Они были первыми
Это эссе было опубликовано к 180-летнему юбилею восстания декабристов в 6 (декабрьском) номере журнала "Российский кто есть кто" за 2005 год http://zhurnal.lib.ru/h/hlobustow_o_m/dekabrists.shtml
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 08:59 (UTC)
(Permanent Link)
"Не думаю, что кто-либо станет спорить, что в XIX веке благом для России была бы ликвидация самодержавия и крепостничества".

Да на самом деле полно тех, кто спорит. Причём даже насчёт крепостничества, что всегда вводило меня в ступор, ибо я бессилен понять, как можно "оправдывать" систему, при которой одни люди являются фактически собственностью других и должны вкалывать, чтобы их господа могли беситься с жиру.

Подавляющее большинство русских людей (равно как и белорусов с украинцами) - это потомки крепостных и государственных крестьян. Вот и подумали, кем бы они были в "России которую мы потеряли". Себя-то небось все дворянами там представляют. Хотя на деле были бы разве что дворовыми.

"Неправота "декабристов" в том, что их бездарное стратегически и подлое тактически выступление не приблизило, а опорочило и отдалило достижение их собственных целей".

Декабристы, если можно так выразиться, разбудили Россию. Они показали обществу, что бороться против самодержавно-крепостнической системы можно и нужно. Как Вы сами заметили, именно угроза восстания была одной из основных причин отмены крепостного права. Не было бы её - неизвестно, когда бы его отменили (раньше 1860-х гг. это в любом случае не произошло бы). А угроза эта начала нарастать именно с декабря 1825-го года. Декабризм дал толчок освободительному движению в России.

Эти мужественные романтики, положившие начало прямой борьбе с внутрироссийсой тиранией и несправедливостью не меньшие герои России чем те, кто отстаивал её независимость от внешних врагов.
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 27, 2010 15:19 (UTC)

Макс. Ив., Вы, вроде, медиевист?

(Permanent Link)
XIX век - не Ваш профиль? И Вы думаете, что знаете этот век лучше Некрасова? - "На всех, рождённых в двадцать пятом Году и около того Отяготел тяжёлый фатум - Не выйти нам из-под него. Я не продам за деньги мненья, Без крайней нужды не солгу, Но падать жертвой убежденья Я не могу. Я не могу..."
Никого они не разбудили, даже Герцена разбудили совсем иные события, вопреки известному мнению некоего краснобая, впоследствии мумиефицированного. Расправа над "декабристами" запугала два поколения, и Александр II вынужден был осуществлять запоздалые реформы руками дилетантов.

"Всяко убо древо, еже не творит плода добра, посѣкают е и во огнь вметают. Тѣмже убо от плод их познаете их." Плоды авантюры сотни перебравших шампанского гвардейских аристократишек - треть века, потерянного Россией в николаевской стагнации. К процессам, происходившим в крестьянской массе, эта авантюра ни малейшего касательства не имела. Масса о ней и не слыхала. Так что какое там - разбудили Россию. При Николае вплоть до Крымской войны никакого низового брожения не замечал самый отпетый оптимист-бунтарь или пессимист-охранитель. Крестьян приструнивала, по образному выражению Гоголя, одна лишь фуражка исправника.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 15:32 (UTC)

Re: Макс. Ив., Вы, вроде, медиевист?

(Permanent Link)
Не могу с Вами согласиться. Вы считаете, что против несправедливого и варварского крепостнического режима не надо было бороться? Но что было делать тем, кто не мог без отвращения воспринимать фактическое рабское состояние большинства своих соотечественников? Ждать с моря погоды?

М.б. декабристы опередили своё время, м.б. во многом были неправы, но как можно их осуждать за протест против варварства и несправедливости? Этого я не понимаю. Они в любом случае своим порвыом, своим благородством и наивным героизмом заслуживают глубокого уважения и благодарной памяти потомков.

P.S. Естественно, "разбудили" они образованное общество России.
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 27, 2010 15:38 (UTC)

Вы безнадёжны.

(Permanent Link)
Я не разделяю Ваши заблуждения, но признаю Ваше право их иметь.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 16:10 (UTC)

Спасибо и на этом,

(Permanent Link)
но у меня к Вам два вопроса, которые мне всё-таки хотелось бы прояснить.

1) Считаете ли Вы, что честный человк должен равнодушно взирать на существующую в стране тиранию, на произвол, на бесправие народа, на нищету одних и роскошь других? И никак против этого не бороться, а лишь ждать, когда же правительство дозреет до того, чтобы что-то начать исправлять?

2) Вы готовы быть крепостным и ждать несколько десятилетий, пока государство найдёт способ Вас освободить так, чтобы не обидеть трутня, на когрого Вы должны гнуть спину?

P.S. О декабристах, их подвиге и его значении в истории России лучше всего сказал Пушкин.
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 27, 2010 16:54 (UTC)

заставляете меня расписывать банальности?

(Permanent Link)
1. Мы с Вами, не правда ли? оба честные люди. В стране существует тирания, произвол, бесправие народа, зашкаливающий, 20 - по стране и 40 - в столице, децильный коэффициент, выявляющий нищету одних и роскошь других. Как Вы против этого боретесь? Что до меня, я пытаюсь осмыслить, сохранить и передать кое-какой свой опыт. В меру своих скромных сил пытаюсь противостоять таким вопиющим безобразиям, как кукурузскрёбина. Двести лет назад, будь я одним из мало-мальски образованных россиян, попытался бы содействовать Сперанскому. Или сотрудничать с "Отечественными записками". Уж во всяком случае не стал бы валять дурака, вынуждая вертикаль затягивать гайки.

2. Мои прадеды были крепостными. Пахали землю, кормили семью, растили детей. Это - вполне достойное занятие. Второе поколение свободных выбилось в счетоводы. Четвёртое, уже при Советах, получило высшее образование. При всём при том жечь в усадьбах библиотеку Блока или собрание артефактов Нечаева и навлекать на родные сёла карательные экспедиции было совсем не обязательно.

Пушкин сказал не только о декабристах. Он наиточнейше охарактеризовал русский бунт. А касательно декабристов он необъективен, среди них слишком много его приятелей. Что не помешало гению доискиваться придворной синекуры у тирана.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 17:02 (UTC)

Re: заставляете меня расписывать банальности?

(Permanent Link)
1) Это всё говорит только о том что мы - слабые люди, а декабристы были сильными людьми и тем более достойны нашего уважения.

2) "При всём при том жечь в усадьбах библиотеку Блока или собрание артефактов Нечаева и навлекать на родные сёла карательные экспедиции было совсем не обязательно".

Ага, надо было ждать, пока тебя поменяют на бозого щенка или детей твоих продадут...

3) И на обломкх самовластья напишут наши имена...
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 27, 2010 17:17 (UTC)
(Permanent Link)
Стихотворение "К Чаадаеву" ("Любви, надежды, тихой славы...") написано за семь лет до восстания. Декабристом Чаадаев не был. На каких таких обломках написано его имя, где, чем, кем?
Порожняка гоняем. Я пошёл спать.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 28, 2010 08:49 (UTC)
(Permanent Link)
Важно не то, когда было написано стихотворение, а то, что имя его автора - одно из тех, что написаны на обломках самовластья.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 27, 2010 03:37 (UTC)
(Permanent Link)
Ну строго говоря государственные крестьяне были юридически лично свободны.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 27, 2010 09:01 (UTC)
(Permanent Link)
Очень относительно.