?

Log in

No account? Create an account
27 сент, 2010 @ 17:17 О России и Польше
About this Entry
Взаимоотношения двух стран, которые находятся в одном регионе и при этом каждая из них претендует на лидирующее положение в этом регионе, по определению не могут быть идиллическими. Более того - обычно они будут откровенно враждебными. Обе стороны будут "наступать" друг на друга (в зависимости от того, какая из них в данный момент сильнее, а какая - слабее). Самые яркие "пары" таких стран - "вечных соседей-соперников" это с одной стороны Германия и Франция, а с другой - Россия и Польша.

И искать в такой ситуации "правую" и "виноватую" сторону бессмысленно: в каких-то ситуацих "правой" будет одна сторона, в других - другая, но в целом логика их взаимоотношений, продиктованная борьбой за лидерство в регионе будет однообразной: кто в настоящий момент сильнее - то и "наступает" на своего соседа.

Естественно, "вечное" противостояние соседу не может не привести к тому, что в народном сознании этот сосед начинает восприниматься соответствующим образом. Отсюда не слишком позитивное отношение русских к полякам, а поляков к русским. Русские обвиняют во всём поляков, поляки, соответственно, русских. Одним словом, в сознании русских сформировался стереотип поляка как "вечного соперника", в глазах поляков - русского как "вечного соперника". А скажем аналогичного образп немца в русском народном сознании не сформировалось не смотря на несколько жесточайших войн: эти войны носили как бы "эпизодический" характер. "Вечного" соперничества у России с Германией не было. Именно потому, кстати, что между ними лежала Польша и сами российско-германские войны возникали как раз в ситуации когда Польша либо "исчезала" (ситуация Первой мировой и Великой Отечественной войн), либо предельно ослабевала (ситуация Семилетней войны).
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Сентябрь, 27, 2010 10:19 (UTC)
(Permanent Link)
Хм. Ну во-первых, если уж мы с Польшей в одном регионе, то мы и с Францией, и с Германией точно также в одном регионе. И с Китаем, да. И ещё много с кем. А вот Польша - не в одном. Она в своём регионе: у неё с одно стороны Германия, с другой Россия, не больно-то развернёшься. Так что о каком там соперничестве речь может идти, мне вообще непонятно. Оно, может, так было веке в XV, да уж давно всё по-другому, не полякам с нами тягаться. Что касается грызни, так это опять же они нас не любят активно (не все, опять же), а не мы их. Я вот могу перечислить многих своих знакомых, кто армян и таджиков не переносит, но чтоб кто-то поляков активно не любил - такого в моём окружении нет. И никто их ни в чём не обвиняет - а в чём, собственно? Это ж не они "понаехали тут". Как-то так.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Сентябрь, 27, 2010 15:22 (UTC)
(Permanent Link)
Вообще-то в советские времена в СССР к полякам относились просто прекрасно. К немцам - хуже, даже к восточным, а поляков любили. Братушки славяне :) Но сами поляки всё это время русских исправно ненавидели, тут не спорю. Узнать об этом было сюрпризом для простых советских людей.
[User Picture Icon]
From:rusrainbow
Date:Сентябрь, 27, 2010 18:41 (UTC)
(Permanent Link)
для некоторых было сюрпризом, что поляки вообще когда-то были в составе Российской империи, а уж про восстания и говорить нечего.
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Сентябрь, 29, 2010 01:59 (UTC)
(Permanent Link)
ну, если быть справедливым - если не считать пограничных терок (начатых, согласно РУССКОЙ летописи РУССКИМ князем Владимиром, захватившим "Червенские грады"), так у поляков куда как больше оснований иметь к нам претензии. Они у нас посидели в кремле один раз по просьбе, кстати, легитимного российского правительства, а мы их с немцами четыре раза делили. Если б какой сосед четыре раза делил мою страну на части с другими соседями - я б такого соседа тоже ильно не любил.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 9, 2010 15:38 (UTC)
(Permanent Link)
Не всё так просто. Дело не столько в том, что поляки немного посидели в Кремле по просьбе легитимного российского правительства, сколько в том, что они прибрали к рукам добрую половину исторических земель Руси - всю её западную часть, где местное население ("протобелорусы" и "протоукраинцы") подвергалось постоянным притеснениям (не от хорошей жизни ведь там постоянно вспыхивали восстания, увенчавшиеся национально-освободительной войной Богдана Хмельницкого). И у меня, как белоруса, есть к ним серьёзные "претензии" по этому поводу.

Во время всех "разделов Польши" Россия ни разу не взяла себе собственно польских территорий, она только возвращала свои исконные земли, населённые народами - ближайшими родственниками "великоросов", на что имела полное право.

Что касается присоединения к России царства Польского, то это произошло по решению общеевропейского Венского конгресса (при этом, положение поляков оказавшихся в составе России было [по крайненй мере до первого восстания] несравненно лучше, чем у их собратьев, попавших под власть Австрии и Пруссии).

Что касается установления власти просоветского правительства в Польше в 1945-м году, то это было совершенно неизбежно. И никак не зависело от того, какой строй существовал в России. Допустим, не было бы Сталина, а правил бы Россией Государь-Император Алексей I сын Николая II, или Президент Российской Республики Александр Федорович Керенский, или кто-то ещё - это ничего бы не изменило: мы бы в любом случае разместили в Польше свои войска и поставили марионеточное правительство. И поляки бы точно также считали это оккупацией.
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Октябрь, 12, 2010 07:39 (UTC)
(Permanent Link)
давайте уточним - преимущественно прибрали к рукам эти земли все же литовцы, потом вошедшие в унию с поляками. Поляки сами взяли себе разве что те самые червенские земли.
Это раз.
Два - никакой ЭТНИЧЕСКОЙ дискриминации в Речи Посполитой не наблюдалось. Была дискриминация КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ, это да. Или Вы хотите сказать, что Ярома Козачий Жах, Иеремия Вишневецкий, гонявший того самого Хмельницкого с его крымскими союзниками, был поляк?)) Гонсевский, Ходкевич, Лисовский - Максим, говоря об этничности, за их визит в Москву следовало бы предъявлять претензии не Варшаве или Кракову, а Минску.
И три - даже конфессиональная дискриминация в Речи Посполитой была гораздо слабее, чем в любом другом месте тогдашней Европы, будь то Московия, Испания, Англия, Франция... Очень трудно себе вообразить себе на тот момент иную страну, где инославные могли бы занимать государственные должности, или быть крупнейшими магнатами, как это было с теми же Вишневецкими до Иеремии, первого католика в их роду.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Февраль, 4, 2011 12:23 (UTC)
(Permanent Link)
"давайте уточним - преимущественно прибрали к рукам эти земли все же литовцы, потом вошедшие в унию с поляками".

Т.е., в конечном счёте, всё-таки их прибрали к рукам поляки. И по мере того, как они их к рукам прибирали, там началась полонизация этих земель, которая в дальнейшем не прекращалась вплоть до их вхождения в состав Российской Империи.

"Два - никакой ЭТНИЧЕСКОЙ дискриминации в Речи Посполитой не наблюдалось. Была дискриминация КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ, это да".

В те времена религия была одной из важнейших основ национального самосознания. Если бы Речь Посполитая не пала в конце XVIII века, а существовала бы дальше, то весьма вероятно, что этническая (и конфессиональная) карта Восточной Европы сейчас была бы иной и на ней не было бы белорусов и украинцев, а были бы какие-нибудь "восточные поляки".

"И три - даже конфессиональная дискриминация в Речи Посполитой была гораздо слабее, чем в любом другом месте тогдашней Европы, будь то Московия, Испания, Англия, Франция...".

А больше ни в одной стране и не было половины населения, придерживающейся иной веры. Все перечисленные Вами страны относительно моноконфессиональные. Иноверцев там было немного. В Речи Посполитой их была половина населения. И с этим волей-неволей приходилось как-то считаться.

В любом случае белорусы, русские и украинцы принадлежат к одному миру, а поляки - к другому. Да, они нам тоже родственники, но более далёкие. Скажем так: русские, украинцы и белорусы - это родные братья, а поляки - это наши общие двоюродные братья.
[User Picture Icon]
From:ambrosios
Date:Октябрь, 2, 2010 01:49 (UTC)
(Permanent Link)
Мне думается, это слишком упрощенный взгляд на проблему.