?

Log in

No account? Create an account
22 июн, 2010 @ 01:40 Происхождение славян и киевская культура
About this Entry
В последнее время ряд археологов переживает настоящую эйфорию, связанную с киевской культурой, которая преподносится если и не в качестве "окончательного решения" вопроса о происхождении славян, то существенного продвижения в нём - точно.
Некоторое время назад и я серьёзно над этим задумывался - может ли киевская культура разрешить "славянский вопрос" или хотя бы существенно продвинуть его решение? И пришёл к интересным выводам, которые могут послужить основой для сближений позиций с
одной стороны В.В. Седова, который считает, что пражско-пеньковская культура, носителями которой были "анты" письменных источников, сформировалась на основе подолбско-днепровского региона черняховской культуры, а с другой П.Н. Третьякова и его современных последователей (О.М. Приходнюк, А.М. Обломский, И.О. Гавритухин и т.д.), которые выводят её из киевской культуры. Вот цепочка моих рассуждений:

1) Если раньше памятники киевской культуры были известны лишь к северу от черняховской, и казалось вполне логичным связать её с иордановыми антами (а всю черняховскую культтуру, таким образом, "отдать" готам или хотя бы возглавляемому ими политическому объединению) и намечалась [по мнению некоторых археологов] определённая преемственность между ней и пражско-пеньковской культурой (О.М.Приходнюк даже предложил считать киевскую культуру начальной стадией пеньковской), то новые исследования породили серьезные вопросы. Постепенно становилось ясно, что территория киевской культуры существенно больше, чем казалось изначально: она всё более и более раздвигалась во все стороны. Ныне её северные памятники уже обнаружены на Псковщине. Поэтому сейчас многие археологи говорят о ней уже не как о собственно археологической культуре, а скорее как о культурной общности. При этом если её южные части могут претендовать на то, чтобы считаться предками достоверно славянских культур, то о центральных, на основе которых развилась колочинская культура, и северных этого сказать нельзя - они с историческими славянскими культурами не имеют никакой связи. Во всяком случае, на данный момент доказательств такой связи нет;

2) Вся киевская культурная общность почти полностью находится в зоне балтской гидронимии [Топоров В.Н., Трубачев О.Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М.; Л., 1962]. При этом многие балтские гидронимы там "оформлены" славянскими суффиксами, что указывает на то, что славяне пришли на эту территорию позже балтов и "освоили" данные ими названия.

М.Б. Щукин попытался с подачи Х. Бирнбаума [Birnbaum H. O mozliwosci odtworzenia pierwotnego stanu jezyka praslowianskiego za pomoca rekonstrukcji wewentrzenej i metody porownawczej // American Contributions to the 7th International Congress of Slavists, Warsaw, August 1973. Los-Angeles, 1973] разрешить это противоречие допущением, что гидронимы могли быть не балтскими, а "балто-славянскими", но О.Н. Трубачев констатировал бездоказательность этого взгляда [Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. М., 2002. С. 22], тем более, что само существование "балто-славянской общности" не более, чем гипотеза.

Положение можно было бы спасти, допустив, что именно расселение носителей киевской культуры и могло быть тем самым расселением славян, в ходе которого происходила "славянизация" балтской гидронимии. Но, увы. Это можно было бы предположить, если бы киевская культура распространялась откуда-то из вне зоны балтской гидронимии: с юга - из Среднего Приднепровья, или с запада - из Польши. Но оба эти варианта сейчас можно отвергнуть. Вполне доказано, что эта культура зародилась где-то в верховьях Днепра.

Что же получается? Получается, что киевская культура возникла в сердце зоны балтской гидронимии и в этой же зоне распространялась. Отсюда напрашивается вывод: её носители говорили не на славянских, а на балтских диалектах, т.е. были балтами, а не славянами.

3) Д. А. Мачинский и М.Б. Щукин, словно предвидели эти возражения и предположили следующее: они как бы "разделили" киевскую культуру - те её носители, которые жили на юге создали "собственно славянские" культуры (пражско-корчаковскую и пражско-пеньковскую) и их славянское самосознание окончательно сформировалось в ходе "выхода на Дунай" и столкновения с Византией, в то время как их северные родственники так и остались "праславянами" и "балто-славянами".

Потом "настоящие славяне" частью вернулись с Дуная на "родину" и совершили что-то вроде "реконкисты" лесной зоны, ассимилировав там своих "праславянских" и "балто-славянских" родичей (заодно и "освоили" балтскую гидронимию). 

Но и этот тезис никак не спасает положения. Не вдаваясь в вопрос о существовании "балто-славянской общности" (которой, скорее всего, не было), отмечу, что да, определённая инфильтрация славянского населения из дунайского региона в Восточную Европу археологией зафиксирована, однако, она никак не тянет на то, чтобы быть силой, способной ассимилировать её огромное "балто-славянское и праславянское" население.

Однако, все названные противоречия легко снимаются одним фактом: киевская культура - это, так или иначе, продолжение зарубинецкой, а в сложении зарубинецкой, как было ясно уже после работ Ю.В. Кухаренко, решающую роль сыграла миграция населения из подклёшево-пшеворского ареала. В таком случае главное из указанных мной противоречий снимается: "зарубинцы" пришли в зону балтской гидронимии именно из вне - с территории современной Польши, поэтому проживание в названной зоне их потомков "киевцев" не может быть основанием для признания последних балтами.

Поэтому жители подольско-днепровского региона черняховской культуры, также бывшие в значительной части переселенцами из пшеворского ареала тоже с очевидностью были славянами: у них с "киевцами" единое, в конечном счёте, происхождение, ведущее к пшеворской куьтуре и культуре подклёшевых погребений.

Так что, скорее всего, "киевцы" и "подольцы-черняховцы" - это просто разные ветви славян, имеющих общий (подклёшево-пшеворский) корень. При этом "киевцы" очень щироко расселились и, видимо, постепенно в значительной мере "балтизировались", поэтому большая их часть (колочинцы и более северные) стали лишь субстратом по отношению к "собственно славянам" - их культура нигде не переходит в "собственно славянскую", уступив место новым волнам мигрантов-славян, расселавшихся по Восточной Европе. Большинство "киевцев" оказались маргинальны по отношению к "магистральной линии" славянского этногенеза.

Одним словом, "киевцы" большей частью, видимо, были [пра]славянской группировкой, но, скажем так, "боковой". Только южная их часть, смешавшаяся со своими родичами - славянами, представленными подольско-днепровским регионом черняховской культуры [в этой сявзи спор о том, кто сыграл решающую роль в становлении пеньковской культуры: "киевцы" или "черняхоцы - подоляне" немного лишается смысла - видимо, и те и те были славянами, что позволило им быстро смешаться], вошла в состав одной из "магистральных" славянских группировок.

То, что в переселении славян на Балканы принимали участие люди, в языках которых было существенно больше "балтизмов", чем у основной массы славян-переселенцев [Бернштейн С.Б. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. М., 1961. С. 73-75], лингвистам известно давно. Возможно, это и были потомки "киевцев", интегрировавшиеся в "магистральную" [пра]славянскую среду.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 22, 2010 14:25 (UTC)
(Permanent Link)
Вы следуете общепринятому заблуждению и пытаетесь в древности искать или "абсолютно балтов", и "абсолютно славян", будто они появились на ровном месте и существовали всегда. В таком примитивном духе проще рассуждать, но эта простота мешает понимать происходившие процессы.

Решение лежит под пунктами 2 и 3. Те гидронимы, которые сейчас воспринимаются как "безусловно балтские" могли быть оставлены вовсе и не балтами, а неким промежуточным диалектом между балтами и славянами (каким был, например, прусский). Позже этот регион присоединился к "более славянской" диалектной области и "балтские" гидронимы приобрели "славянские" суффиксы. Иначе говоря, язык в этом регионе стал просто более славянским, чем он мог быть.

Аргумент о слабой инфильтрации населения из западных регионов здесь крайне слаб - оценки интенсивности миграций косвенны, а извлекать из косвенной оценки (тип керамики или что-то ещё) другую косвенную оценку (диалект) - это занятие довольно странное. Ещё слабее ссылка на отрицание существования "балто-славянской общности". Не потому, что она сомнительна или нет, а потому что в логике есть такое понятие, как "порочный круг": когда аргумент А подкрепляется аргументом Б, а следом аргумент Б - аргументом А. Если вы в вопросах балто-славянских диалектов аргументируете археологией, то в археологии аргументировать теми лингвистическими тезисами уже нельзя.

Да и к чему мы тогда приходим, если сейчас пугаемся "балтских" гидронимов и отдаём киевскую культуру балтам? Идём обратно в Польшу, где всё уже отдано германцам и кельтам? Вы одной рукой критикуете тех, кто сдаёт славянские позиции, а другой отступаете обратно на запад.

То, чем занимаются в отношении славян, - дряное поведение. Почему? Если сейчас балты займутся тем, что с завышенной планкой начнут разбираться в своих древностях и начнут оставлять себе только "точно своё", а всё сомнительное отдавать славянам, финнам или ещё кому, их ареал сузится до территории Литвы. Только ни балты, ни германцы такой подход на вооружение не берут.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 22, 2010 14:57 (UTC)
(Permanent Link)
1) Откуда такие сведения о прусском языке?

2) Посмотрите мой следующий пост. Там я пошёл дальше и объяснил происхождение киевскойкультуры и то, почему большая часть её носителей осталась, скажем так, "периферийными славянами" и оказалась немного в стороне от "магистральной линии" славянского этногенеза.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 22, 2010 15:34 (UTC)
(Permanent Link)
Факт из [Novotna, Blazeko, 2007], ссылку на статью которых вы сами недавно приводили. Они в тексте ссылаются также на [Мажиулис, 1981] и [Гирденис, Мажиулис, 1994].

По результатам анализа 140-словного базового словаря приводятся следующие данные:
1. внутри балтских языков наименьшее сходство между латышским и прусским - 44%;
2. внутри славянских наименьшее сходство между лужицкими и болгарским - 75%;
3. между 12 славянскими и 3 балтийскими наибольшее сходство составляет 47%.

То есть прусский оказывается примерно таким же далёким от латышского, как балтийские далеки от славянских. Диаграмма с тремя поровну пересекающимимся кругами: прусским, славянскими, балтскими. Тут можно долго рассуждать о чистоте метода сравнения словарей Сводеша, и аппелировать к сближению славянских и балтийских в результате смешения (на 50% базового словаря?), но факт остаётся фактом.

Указания же на промежуточное положение прусского давали Топоров, Журавлёв, Старостин. Исходные данные из-под них истребовать по понятным причинам не могу.


Следующую вашу запись на тот момент прочесть не успел, но сейчас апплодирую стоя. Это именно две разновидности славян, субстратная из которых - более архаичная и периферийная, а пришедшая поверх - на тот момент просто более продвинутая "славянская", чем её субстрат. В таком случае "балтизмы" в гидронимике оставлены первыми, а суффиксы прибавлены по результатам дальнейшего развития славянских диалектов.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 22, 2010 17:05 (UTC)
(Permanent Link)
Накидал тут примерную схему славянского этногенеза, как я её вижу на данный момент: http://sverc.livejournal.com/65417.html

Прусский язык мог быть родственным языку племён поморской культуры, которым, [пра]славянский, видимо, обязан основным числом своих "балтизмов". Что же касается его отличия от других балтских языков, то "балтская общность" явно не была полностью монолитной и постепенно дробилась. Процессы эти нам, правда, до конца не могут быть ясны, так как большая часть балтских языков не оставила прямого потомства.

"В таком случае "балтизмы" в гидронимике оставлены первыми".

Нет. Балтская гидронимия оставлена балтами. Первая волна [пра]славян - зарубинцев пришла уже "на них".
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 22, 2010 17:33 (UTC)
(Permanent Link)
Вы исходите из отсутствия какой бы то ни было общности между прабалтами и праславянами как из чего-то доказанного и самого собой разумеющегося. Зачем ставить остро вопрос о ней там, где можно не ставить, мне тоже не очень понятно. Этот пункт аргументации было бы лучше обходить стороной по причине всё того же "порочного круга", либо использовать только исходные основания теории, а не её конечный результат. К тому же, распространённой точка зрения Трубачёва является только в русскоязычной среде, насколько я заметил. На западе все исходят из противоположного и другого взгляда не признают как такового.

Что до прусского языка, то могло быть так, как вы указали, а могло быть иначе. Лексическая близость прусского и славянских языков - факт (около 50% словаря). Наибольшая лексическая близость русского и латышского языков - тоже факт (те же 50%). При этом латышский и прусский отличаются на те же 50%. Можно назвать такую близость результатом ассимиляции славянами субстрата (поморского - для близости с пруссами, двинского - для близости с латышами), но есть другая важная вещь - структурное сходство языков, которое на субстрат так легко не спишешь. В общем, идея исходной близости языков куда более очевидна, чем фантастическая повсеместная ассимиляция. Все исследования говорят о большей лексической/структурной близости славянских и балтских языков, чем с какими бы то ни было другими.

Почему вы так категорично утверждаете, что балтская гидронимия оставлена балтами? Потому что не могло быть языков "между балтами и славянами"? Я написал об этом подходе к аргументации в первом абзаце.


P.S. Справедливости ради. Идея заселить всю Европу к востоку от Буга кем-нибудь непонятным мне тоже иногда кажется очень красивой. Но в своём объяснении она плодит слишком много сущностей без необходимости. Противоположное намного очевиднее.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 22, 2010 18:57 (UTC)
(Permanent Link)
"Вы исходите из отсутствия какой бы то ни было общности между прабалтами и праславянами как из чего-то доказанного и самого собой разумеющегося. Зачем ставить остро вопрос о ней там, где можно не ставить, мне тоже не очень понятно. Этот пункт аргументации было бы лучше обходить стороной по причине всё того же "порочного круга", либо использовать только исходные основания теории, а не её конечный результат".

Я исхожу из того, что в славянских языках, скажем, ремесленная терминология имеет общее происхождение с языками, указанными в посте, но при этом балты из этой общности выпадают. Видимо, они не входили в состав "древнеевропейской общности".

"но есть другая важная вещь - структурное сходство языков, которое на субстрат так легко не спишешь".

Поморский субстрат очень серьёзным был. При этом он охватывал всю [пра]славянскую область.

Различий в структуре балтских и славянских языков также очень много. Именно это и не позволяет говорить об исходной общности.

"Почему вы так категорично утверждаете, что балтская гидронимия оставлена балтами? Потому что не могло быть языков "между балтами и славянами"?".

"Зарубинцы", вышедшие в значительной своей части из коренной [пра]славянской области едва ли могли быть носителями такого диалекта.

Сам вопрос о существовании подобных диалектов я, впрочем, не считаю закрытым. Вопрос интересный. Подобных "тупиковых" [не давших прямого языкового потомства] диалектов вообще, видимо, было немало в истории индоевропейцев. Со временем они все вошли в состав известных нам ныне языков.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 23, 2010 14:14 (UTC)
(Permanent Link)
Я исхожу из того, что в славянских языках, скажем, ремесленная терминология имеет общее происхождение с языками, указанными в посте, но при этом балты из этой общности выпадают. Видимо, они не входили в состав "древнеевропейской общности".

Различия в ремесленной терминологии (не во всей) - это слишком слабый аргумент, чтобы строить на нём теории происхождения славян вне области лингвистики (да и в контексте самой лингвистики эта идея выглядит довольно фантастичной). В частности, этот факт недопустимо применять при анализе археологических данных, а в области антропологии и генетики он вызовет большое недоумение. Кстати, именно в последних двух областях идея о большей близости славян к германцам/кельтам и удалённости от балтов встретит наиболее сильное сопротивление - тамошние факты просто не удастся должным образом подтасовать, придётся опять выдумывать лихие идеи о мгновенной миграции, переносе языка без переноса населения и прочие чудачества.

Различий в структуре балтских и славянских языков также очень много. Именно это и не позволяет говорить об исходной общности.

Различия в структуре надо измерять не в абсолютных величинах, а в относительных. У балтийских и славянских языков куда больше структурного сходства, чем у славянских с какими-то другими.

"Зарубинцы", вышедшие в значительной своей части из коренной [пра]славянской области едва ли могли быть носителями такого диалекта.

Не могли быть, потому что не могли быть никогда? Мне интересны основания. Снова "отсутствие балто-славянской общности" или что-то другое?

Сам вопрос о существовании подобных диалектов я, впрочем, не считаю закрытым. Вопрос интересный. Подобных "тупиковых" [не давших прямого языкового потомства] диалектов вообще, видимо, было немало в истории индоевропейцев. Со временем они все вошли в состав известных нам ныне языков.

Тут я не могу с вами не согласиться.


Ваша вчерашняя длинная запись, где вы излагаете возможную концепцию появления славян, была бы просто замечательной, если внести в неё одно небольшое изменение: субстрат киевской культуры считать не пришлым когда-то просто очень давно (поверх "балтов"), а местным, и расселять поверх неё следующие славянские культуры не как последующие волны славянской колонизации, а как славянские поверх автохтонных славянских. Это единственный большой спорный пункт. При таком раскладе киевская культура стала бы не просто каким-то тупиком в поиске, а большим многообещающим садом новых открытий.

В целом же, обозначенный вами подход не слишком отличается от тех "славянофобских" концепций, которые господствуют ныне. Вы так же говорите о появлении славян из маленького пятачка и о дальнейшем их повсеместном расселении. Просто вы настаиваете на небольшом углублении - на несколько сотен лет. Следом за Гимбутас можно к этому добавить ещё и то, что "балты" жили вообще на запад до Одера, а славяне потом взяли и заняли за несколько столетий буквально весь их ареал. Впрочем, вы профессиональный историк и я не могу вас в таком пути обвинить. Любители могут позволить себе больше свободы.

Можно бы смириться с таким подходом, но в нём мне всегда не даёт покоя вопрос: зачем так последовательно и упрямо делать выбор в сторону отказа от своей автохтонности? На западе нам говорят: "парни, мы уверены, что предки славян родны с балтами и жили в Центральной/Восточной Европе условно-всегда, выдумывайте что хотите". С нашей стороны им отвечают: "не указывайте нам, балтов мы знать не хотим, наши ближайшие родственники - вы, да и Восточная Европа с балтийским побережьем нам не нужны - пусть их тоже заселяют какие-нибудь балты, а мы уж как-нибудь на каком-нибудь пятачке". И это всё при том, что с точки зрения фактов нет серьёзных оснований отказываться от автохтонного пути! Просто удивительно. Если бы я верил в теории заговоров, точно заподозрил бы нечто конспирологическое.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 23, 2010 22:24 (UTC)
(Permanent Link)
"Различия в ремесленной терминологии (не во всей) - это слишком слабый аргумент, чтобы строить на нём теории происхождения славян вне области лингвистики (да и в контексте самой лингвистики эта идея выглядит довольно фантастичной)".

Во-первых, данный аргумент как раз и находится именно в области лингвистики, а во-вторых, он далеко не единственный. Я просто привёл его как пример. Мог бы привести другие. Перечитайе книгу О.Н. Трубачева "Этногенез и культура древнеших славян" (М., 2002): http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/59736.html Он там ясно показывает, что сближение [пра]балтских и [пра]славянских диалектов началось именно на той стадии, на которой они уже были самостоятельными диалектными группами.

"Кстати, именно в последних двух областях идея о большей близости славян к германцам/кельтам и удалённости от балтов встретит наиболее сильное сопротивление - тамошние факты просто не удастся должным образом подтасовать, придётся опять выдумывать лихие идеи о мгновенной миграции, переносе языка без переноса населения и прочие чудачества".

Язык, естественно, переносился вместе с населением (как и гены - славян ведь не по пустыне расселялись и в ходе своего расселения смешивались с разными "аборигенными" этносами. Взять, к примеру, тех же хорватов - генетически они в гораздо большей степени потомки местного дославянского насления). Тем более, что как я уже говорил, балтский субстрат поморской культуры охватил всю [пра]славянскую область.

Что касается антропологии, то единый для всех славян антропологичесчкий тип (именно в силу их широкого расселения и смешения с рядом этносов) вообще не сформировался. Да и её данные, в принципе, вещь специфическая т с данными языкознания и археологии нередко расходятся (о том, что характерный для славян [и многих соседних с ними этносов] обычай кремации умерших вообще оставил на антропологических картах зияющие "белые пятна").

"Не могли быть, потому что не могли быть никогда? Мне интересны основания. Снова "отсутствие балто-славянской общности" или что-то другое?".

Каким образом "зарубинцы" могли быть "балто-славянами", если их ядро - это переселенцы из коренной [пра]славянской области?

"если внести в неё одно небольшое изменение: субстрат киевской культуры считать не пришлым когда-то просто очень давно (поверх "балтов"), а местным".

Дак вот это-то как раз и не возможно по археологическим данным - предки "киевцев" "зарубинцы" приходят в балтский ареал именно из вне его - с территории современной Польши.

"При таком раскладе киевская культура стала бы не просто каким-то тупиком в поиске".

Он итак не является никаким тупиком. я так назвал пост, отражающий определённыйэтап моих размышлений. Судьба её носителей стала двойственной: на юге он активно включились в прцесс сложения славянских пражско-корчаковской и пражско-пеньковской культур, а вот на вере - да, выпали из "магистрального пути" и стали лишь субстратом дляпоследующих волн мигрантов-славян.
[User Picture Icon]
From:valdemarus
Date:Июль, 1, 2010 06:27 (UTC)
(Permanent Link)
> Вполне доказано, что эта культура зародилась где-то в верховьях Днепра.

Вы ошибаетесь. См. монографии А.М.Обломского.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 1, 2010 09:14 (UTC)
(Permanent Link)
Владимир, я, видимо, не совсем точно выразился. В I в. зарубинецкая культура подверглась сарматскому нашествию и её носители уходят на север, откуда через некоторое время начинается их [в виде уже "позднезарубинецких" и "постзарубинецких" групп, ибо зарубинецкая культура как таковая прекратила своё существование] постепенное возвращение на юг, о чём писал ещё П.Н. Третьяков. Именно такими "вернувшимися зарубинцами", как я понимаю, и были "киевцы".

При этом суть моего поста в том, что В.В. Седов с одной стороны и последователи П.Н. Третьякова с другой видят лишь часть раннеславянского мира, игнорируя другую его часть: в рамках схемы В.В. Седова почти не нашлось места зарубинецкой культуре и тем более, развившимся на её основе памятникам (кои он записал в балтские), а в рамках схемы П.Н. Третьякова и его последователей не находится места пшеворцам и "северным черняховцам".

Мне и то и то кажется ошибочным, так как все эти культуры (как пшеворская и "подольско-черняховская" с одной стороны, так и зарубинецкая и киевская - с другой) имеют общее происхождение, ведущее к культуре подклёшевых погребений.

В этой связи, кстати, спор о том, кто сыграл решающую роль в становлении пражско-пеньковской культуры: жители подольско-днепровского региона черняховской культуры или носители культуры киевской просто лишается смысла: и те и другие были просто разными группировками [пра]славян, что позволило им достаточно быстро смешаться.
[User Picture Icon]
From:valdemarus
Date:Июль, 1, 2010 11:59 (UTC)
(Permanent Link)
Если коротко, то А.М. пишет (по памяти), что КК возникла в результате перегруппировки носителей традиций нескольких (не одной!) постзарубинецких групп, причем одна из них (названия не помню) группа Среднего Поднепровья, другии - Лесостепного Левобережья (в Посемье, Посулье, Подонцовье) и еще одна из Верхнего Поднепровья, как-то так.
В результате кризиса ЗК (по мнению А.М. вызванного климатическими факторами) образовалось множество территориально разрозненных постзарубинецких групп, не только в Верх. Поднепровье. И конечно с их частичным возвращением и связано формирование КК.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 3, 2010 09:02 (UTC)
(Permanent Link)
Владимир, то, что путь от зарубинецкой культуры к киевской был хотя и прямым, но в то же время не совсем линейным - это всё понятно. Равно как и то, что в её сложении принял участие ряд позднезарубинецких групп. Речь о том, что киевская культура только на самом юге своего распространения выходит за пределы зоны балтской гидронимии. И можно уверенно говорить, что этот регион не был очагом её формирования (мог быть только одним из очагов) из которого она в дальнейшем распространялась на север.

В рамках концепции П.Н. Третьякова о славянской принадлежности зарубинецкой культуры это прекрасно объясняется - её носители приходят в эту зону извне, поэтому проживание в ней их потомков "киевцев" не может быть основанием для признания последних балтами. А вот в рамках концепции М.Б. Щукина о бастарнской принадлжности зарубинецкой культуры названный факт сложно объяснить. Полагаю, Щукин несколько увлёкся, хотя уже не мог не видеть того, что связь зарубинецкой и киевской культур (славянскость последней он не отрицал) вполне доказана. Вывести киевскую культуру из "культур лесной зоны" (юхновской, штрихованной керамики и т.д.) невозможно, хотя Щукину очень хотелось именно этого.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 3, 2010 09:09 (UTC)
(Permanent Link)
Я полагаю, что этническая ситуация в рамках зарубинецкой культуры была примерно следующей. Толчком к её формированию стала миграция с запада большой группы [пра]славян-"подклёшевцев", а также группы балтов-"поморцев" и небольшой группы германцев-"ясторфцев". На своей новой родине переселенцы встретились с балтами, иранцами и, возможно, другими группами [пра]славян (вопрос об этнической принадлежности "скифской земледельческой" и милоградской культур открыт). Постепенно по мере сложения и развития на основе смеси пришлых и местных элементов новой культуры в её рамках произошла славянизация как пришедших вместе с [пра]славянами балтских и германских групп, так и "аборигенов". Завершился ли этот процесс к конуц существования зарубинецкой культуры - сказать сложно, но направление его было именно таким. В рамках зарубинецкой культуры произошёл первый этап славянизации населения Восточной Европы, о котором мы можем говорить уже весьма уверенно.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 7, 2010 19:46 (UTC)
(Permanent Link)
ЕКстати, Владимир, видел на некоторых форумах Ваши высказывания о бастарнах, как о ядре ЗК. Согласиться с этим тезисом никак невозможно, ибо никаких доказательств в его подтверждение не существует. Просто Щукину очень этого хотелось (хотя уже тогода, когда он писал свю статью "Рождение славян", была вполне ясна преемственность между ЗК и КК). В свете исследований Обломского уже вполне ясно, что ЗК была [пра]сславянской культурой (ну или как минимум, [пра]славяне были её основным этническим компонентом). Повсюду, где расселились её носители в будущем возникли культуры, славянство которых уже не вызывает сомнений: киевская, протопражская и т.д. Для бастарнов там просто нет места.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 8, 2010 14:03 (UTC)
(Permanent Link)
Щукин тут рассуждал примерно так: раз истоки зарубинецкой культуры ведут на территорию современной Польши, а там по его мнению, в тот период [пра]славян быть не могло, то и зарубинцы никак не могут быть славянами. Это совершенно порочная логика. Были ли во второй половине I тыс до н.э. [пра]славяне в Польше - вопрос дискуссионный. Идти надо не от гипотетических вариантов его решения, а "с конца". Что мы реально знаем? Реально мы знаем только одно: на всём "постзарубинецком" ареале сложились [уже практически] бесспорно [пра]славянские культуры. Никаких культур, этническую принадлежность которых можно было бы определить иначе из неё не "выросло". Отсюда возможен только один вывод - зарубинецкая культура в основе своей была [пра]славянской. Всё остальное - это уже ни на чём не основанные домыслы. Стало быть и те мигранты с запада, которые дали толчкок её сложению, также были [пра]славянами, а никакими не бастарнами (а это нас ведёт к тому, что не только зарубинецкая культура была [пра]славянской, но и часть пшеворской - обе огни сложились на подклёшевой основе и именно культура подклёшевых погребений может сейчас называться древнейшей [пра]славянской. Тут В.В. Седов был прав. Его ошибкой была недооценка роли ЗК в славянском этногенезе, которую он вывел на периферию этого процесса).