?

Log in

No account? Create an account
13 июн, 2010 @ 01:30 О самоназвании славян-именьковцев
About this Entry
Продолжая разговор о славянах-именьковцах, могу отметить, что у нас есть в источниках зацепка, позволяющая реконструировать их самоназвание, Речь идёт об упомянутом в знаменитом ответе царя Иосифа испанскому еврею Хасдаю ибн Шафруту этносе С.л.виюн [Коковцов П.К. Еврейско-хазарская переписка в Х в. Л., 1932. С. 98], который, как показывает анализ перечня названных Иосифом этнонимов, локализуется в Среднем Поволжье [Галкина Е.С. Данники Хазарского каганата в письме царя Иосифа // Сборник Русского исторического общества. Том 10 (158). Россия и Крым. М., 2006. С. 376-390: http://www.box.net/shared/yumbtg9m7v].

Своеобразная форма этого этнонима в "письме Иосифа" свидетельствует о том, что это "эндоэтноним, непосредственно перенятый от одного из народов Поволжья" [Там же. С. 380]. В этой связи вполне логично предположить, что самоназвание живших в IV-VII вв. в Среднем Поволжье славян-именьковцев звучало примерно как словене, что и отразилось в источнике (объяснений сохранению этого назваия в Х веке может быть несколько: оно могло сохраняться как реликт, могло быть связано с возможно проживавшими в регионе потомками именьковцев, а могло относиться к какому-нибудь местному "племени", перенявшему их название). 

Подобные имена, производные от общего самоназвания всех славяноязычных народов (точнее - ставшего таковым на определённом этапе) были достаточно распространены в славянском мире: словаки, словенцы, словене ильменские, словинцы-кашубы на побережье Балтики, славонцы в хорватской Славонии [Иванов В.В., Топоров В.Н. О древних славянских этнонимах (Основные проблемы и перспективы) // Из истории русской культуры. Т. 1. (Древняя Русь). М., 2000. С. 415]. Преимущественно на его окраинах - там, где славяне жили в иноэтничном окружении (ситуация при которой древнее самоназвание сохраняется преимущественно на окраинах расселения этноса, в то время как в "центральных" его частях она постепенно утрачивается, весьма типична. Вспомним, к примеру, карпатских русинов, сохранивших древнерусский этноним "русин", отразившийся ещё в договорах Руси с Византией). Яркий пример здесь словене ильменские. Ситуация с именьковцами была ещё более показательна в этом плане - они жили полностью в иноэтничном окружении и в полной изоляции от остальных [пра]славянских групп, что привело к консервации в их языке ряда архаических черт, что констатировал В.В. Напольских.

Если гипотеза о том, что именьковцы именовали себя словенами (или иным подобным образом) верна, то мы можем считать их не пра-, а самыми настоящими славянами в точном смысле данного понятия, то есть людьми, имеющими славянское самосознание, зафиксированое в соответствующем самоназвани.
From:zveronoid
Date:Июнь, 12, 2010 22:30 (UTC)
(Permanent Link)
Цитата: Другой писатель (Шэмс-Эддин-Демешки) передаёт, что на вопрос его у пилигримов, шедших через Багдад, что они за народ, пилигримы ему отвечали: "Мы Булгары, а Булгары суть смесь Турков со Славянами". Наконец по словам третьего Хаджи-Калфи, "язык Булгар и обычаи похожи на русские"
(цит. по Рогозин Виктор., "Волга", т. 3. От Оки до Камы. СПб, 1881 // Мифы древней Волги. Саратов, 1994, стр. 146)
Упомянутый фрагмент из Демешки найти в переводе, который на Востлите, не удалось.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 13, 2010 08:30 (UTC)
(Permanent Link)
Эти известия мне известны и они подтверждают, что определённую роль в сложении народа Волжской Болгарии сыграли и славяне. Можно очень осторожно (так как археологический материал на сей счёт пока достаточно скуден), что картина там могла чем-то напоминать ту, что имела место в Болгарии Дунайской (только на Волге роль тюрок была существенно выше, чем на Дунае, а роль славян - меньше, так как большая часть именьковцев в конце VII - начале VIII века покинула Поволжье. Потом, правда, в регион могли проникнуть новые группы славян (так сказать, "вторая волна"), о чём говорят археологические материалы последнего времени).
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Июнь, 13, 2010 05:13 (UTC)
(Permanent Link)
Послушайте, если я ничего не путаю, именьковская культура - это вроде VI век. А распад праславянского этноязыкового единства произошёл в V в. Так что они в любом случае не протославяне.
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Июнь, 13, 2010 07:06 (UTC)
(Permanent Link)
> распад праславянского этноязыкового единства произошёл в V в.

Гипотеза такая есть, но ни одна гипотеза никогда не претендует на абсолютную истину.
Интересно было бы выслушать доказательства, что именно в V в. произошел распад, и как развивался праславянский до этого века.
Буду благодарен за ссылку на книгу/книги.
Спасибо.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Июнь, 13, 2010 07:44 (UTC)
(Permanent Link)
Каких Вам ссылок? Прокопий Кесарийский знает антов, венедов и склавинов, более ранние авторы упоминают в лучшем случае о венедах. Стало быть, к VI веку распад общеславянского единства уже произошёл. Т. к. в один день это произойти не могло, делаем вывод, что это произошло в V в.
From:zveronoid
Date:Июнь, 13, 2010 08:50 (UTC)
(Permanent Link)
Очень мудрое решение всех проблем славянского этногенеза))
А Вам, случаем, не приходило в голову, что византийцы описывали тока склавинов и антов потому что непосредственно с ними контачили (воевали на Дунае, заключали союзы, нанимали для войны с готами и тд). А каких-то иных славян где-то далёко на Волге они попросту не знали...
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Июнь, 13, 2010 09:11 (UTC)
(Permanent Link)
> Каких Вам ссылок?

Хотелось бы лингвистических, если мы говорим про этноязыковое единство.
Если говорить про общеславянское единство без проблем языка - тогда хотелось бы археологических.

Возможно, авторы, скажем, V в. не обладали информацией о существовании антов-склавинов, или считали ее не существенной и не вносили в книги, или их труды просто не сохранились. Если бы не сохранились и труды Прокопия, распад датировался бы позже?
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Июнь, 14, 2010 19:52 (UTC)
(Permanent Link)
Вы меня не поняли. С какой стати я должен Вам что-то доказывать и приводить какие-то ссылки? Мне с Вами спорить вообще не интересно.
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Июнь, 15, 2010 15:03 (UTC)
(Permanent Link)
Тогда приношу свои извинения.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 13, 2010 09:16 (UTC)
(Permanent Link)
Это факт ("Прокопий Кесарийский знает антов, венедов и склавинов, более ранние авторы упоминают в лучшем случае о венедах") говорит только о том, что до VI в. [пра]славяне жили в некотором отдалении от Римской Империи и поэтому её историки и географы не имели о них развёрнутых сведений (к тому же надо учесть, что в их трудах разные славянские "племена" могут просто фигурировать под иными именами, которые мы не всегда можем опознать, как славянские: утверждение во всём славофонном мире единого имени "славяне" - явление относительно позднее).
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Июнь, 14, 2010 20:07 (UTC)
(Permanent Link)
Это факт, в первую очередь. Он именно говорит о том, что античным авторам до VI в. не были известны анты и склавины, почему не известны - другой вопрос. Имеем мы право на основании этих свидетельств предположить, что распад праславянской общности произошёл именно в V в.? Разумеется. Можем мы это утверждатьбезусловно? А что мы вообще можем безусловно утверждать?
А работу Седова я вот только читать начал, раньше времени не было.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 14, 2010 21:44 (UTC)
(Permanent Link)
"Имеем мы право на основании этих свидетельств предположить, что распад праславянской общности произошёл именно в V в.? Разумеется".

Самих по себе этих свидетельств для такого вывода ещё не достаточно (ещё раз повторяю - они говорят лишь о том, что в это время славяне всткпили в контакт с Империей и ни о чём больше. Делать на этом основании глобальные выводы - это всё равно, что потерять очки на однойстороне улицы, а искать их на другой - под фонарём потому, что "там светлее"). Тем более, что у Иордана (а он тут опирался на труды более ранних авторов) анты фигурируют в связи с событиями конца IV века.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 13, 2010 09:12 (UTC)
(Permanent Link)
С уверенностью можно говорить о том, что в V-VII вв. были заложены основы той диалектной кофигурации славянских языков,которая существует до сих пор. Что было до того: монолитная общность или просто другая диалектная конфигурация - это вопрос. Я склоняюсь ко второму варианту (обоснование смотрите в работах О.Н. Трубачева).
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Июнь, 13, 2010 11:21 (UTC)
(Permanent Link)
Да, согласен. Но мне было бы интересно почитать еще и аргументы в пользу монолитной общности, которое распалось, чтобы сравнить с аргументацией О.Н. Трубачева.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 13, 2010 14:01 (UTC)
(Permanent Link)
Для этого почитайте работы его оппонентов. В.Н. Топорова, к примеру.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Июнь, 14, 2010 20:12 (UTC)
(Permanent Link)
Вообще-то, любой язык существует в виде системы диалектов. Вы можете назвать хоть один реально монолитный язык, занимающий хоть сколько-нибудь значительную территорию? Даже в маленьких Нидерландах их около полусотни - это диалектов, а сколько там говоров?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 14, 2010 21:49 (UTC)
(Permanent Link)
С этим полностью согласен.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 13, 2010 08:53 (UTC)
(Permanent Link)
Именьковская культура существовала с IV по VII век (я ведь Вам давал ссылку на монографию В.В. Седовав которой можно почитать о ней).

В V-VI вв. [и позднее] произошёл, скорее, не "распад праславянского этноязыкового единства", а сложение основ той диалектной конфигурации славянских языков, которая существует и поныне. До этого, видимо, была другая диалектная конфигурация. Единого [пра]славянского языка, как такового, могло и не быть вообще (или он был на каком-то очень раннем этапе и весьма недолго), а всегда была именно группа [пра]славянских диалектов, соотношение между коими менялось исторически. Об этом почитайте в работе О.Н. Трубачева "Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования" (М., 2002): http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/59736.html

То, что "именьковский язык" возник до сложения основ современной диалектной конфигурации славянских языков, предопределило его своеобазие и некоторую архаичность.
[User Picture Icon]
From:chingac
Date:Август, 6, 2013 21:34 (UTC)
(Permanent Link)
Именьковцы интересная тема, но называть их славянами... я бы поостерёгся. А вот по ХКТ они очень близки нашим предкам.

>То, что "именьковский язык" возник до сложения основ современной диалектной конфигурации славянских языков, предопределило его своеобазие и некоторую архаичность.

Что вам известно об именьковском языке, чтобы делать такие выводы?