?

Log in

No account? Create an account
26 июл, 2019 @ 19:10 Славянский правитель Само и его «держава» (623-658)
About this Entry
Моя новая работа

Славянский правитель Само и его «держава» (623-658). Источники, локализация, социально-политическая организация, историческое значение. СПб., 2019

Удивительная история Само – купца, ставшего бесстрашным воином и непобедимым полководцем, сокрушившим войска Аварского каганата и Франкского королевства, перед которыми трепетали многие народы; иноземца, ставшего славянским князем и всю жизнь верой и правдой достойно служившего своему новому народу и своей новой родине, мало кого оставляет равнодушным.


В работе рассматриваются ключевые вопросы изучения одного из первых известных по источникам славянских предгосударственных политических объединений – «державы» Само (623 – 658): источники, повествующие о Само и его «государстве»; проблема происхождения Само, обстоятельства его вокняжения у славян, социально-политическая организация его «державы» и вопрос о локализации её ядра; историческое значение «государства» Само и одержанных им побед над аварами и франками. В Приложении впервые на русском языке публикуются переводы фрагментов из «Деяний Дагоберта I» и «Обращения баварцев и карантанцев», повествующие о Само и его «державе».
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Июль, 27, 2019 17:55 (UTC)
(Permanent Link)

На странице 30 (речь о происхождении Само) мне показалось важным, что Сихарий называет его «язычником», а не отступником, погрязшим в грехе, предателем веры христовой или другим подобным термином. С точки зрения христианина (каковым Сихарий определенно был) разница колоссальная. Не знаю, как я не замечал этого раньше.

То есть для представителя христианской империи Само определенно был ЧУЖИМ. Вообще чужим.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 27, 2019 19:20 (UTC)
(Permanent Link)
Согласен, это важный момент, посмотрите ещё на страницах 94-98 рассмотрение темы сопоставления язычников с собаками в раннесредневековой литературе.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Июль, 27, 2019 19:56 (UTC)
(Permanent Link)

Интересно, в сноске 67 Вы использовали в отношении пса практически тот же оборот, что я написал выше )))

Кстати, обратил внимание, что приведенные Вами исторические сюжеты, в которых язычников сравнивают с псами, все оказываются связаны именно со славянами. Так и было задумано? Или...?

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 27, 2019 20:43 (UTC)
(Permanent Link)
"Интересно, в сноске 67 Вы использовали в отношении пса практически тот же оборот, что я написал выше )))" - извиняюсь, не совсем Вас понял. В сноске 67 идёт подборка цитат из Нового Завета.

"Кстати, обратил внимание, что приведенные Вами исторические сюжеты, в которых язычников сравнивают с псами, все оказываются связаны именно со славянами. Так и было задумано? Или...?" - не все. В легенде о персидской царице с псами сравниваются язычники-персы. А так вообще, естественно, я искал в первую очередь материалы, связанные со славянами.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Июль, 28, 2019 07:48 (UTC)
(Permanent Link)
Я имею в виду «негативные коннотации пса, как чужого по отношению к христианам». Вы тоже отметили чуждость, хотя и по другому фрагменту.

Понятно.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 19, 2019 22:34 (UTC)
(Permanent Link)
Поскольку Само был выходцем из государства франков, едва ли он мог быть для них в полном смысле "чужим". В принципе, высказывалась гипотеза, что весь рассказ о франкском происхождении Само является вымыслом Фредегара (вызывает вопросы крайняя враждебность Само к франкам, а также то, что когда славяне разграбили франкских купцов (а ведь Само и сам франкский купец-!) Само де-факто одобрил их действия), но едва ли её можно доказать. В источнике написано то, что написано, а любая гипотеза должна основываться на источнике. В рассказе Фредегара нет ничего фантастического, напротив, в нём есть такие живые детали, которые хорошо согласуются с данными современной науки и никак не могли быть выдуманы: его описание аварского ига над славянами представляет собой хорошо известный архаический тип даннической зависимости, при которой побеждённые должны открывать победителям свои поседения для зимовки и предоставлять натуральное обеспечение (есть многочисленные исторические и этнографические аналогии), его описание того как славяне за доблесть избрали Само своим князем, хорошо согласуется с нашими знаниями об обществах эпохи "военной демократии" и находит прямую параллель в известии Тацита о том как за доблесть германцы избирают своих военных вождей (в книге об этом идёт речь на страницах 37-38). Так что отвергать достоверность рассказа Фредегара нет оснований.

Поскольку князь в славянском обществе был не только военно-политическим, но и сакральным лидером, то очевидно, что одним из условий избрания славянами Само своим князем, был его переход в славянскую религию. Так что кем бы он ни был на родине (христианином или язычником кельтского или римского толка), оказавшись славянским князем, он должен был начать поклоняться Перуну, Велесу, Даждьбогу и т.д.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 20, 2019 09:35 (UTC)
(Permanent Link)
Источник есть, и с ним не поспоришь (без другого источника, которого как раз-таки нет). Это печально, но факт. Однако относительно аналогии с германскими племенами хочу обратить Ваше внимание, что они, насколько я помню, не избирали себе вождей из числа иноплеменников (в широком смысле, то есть вождей из кельтов или славян я, например, у германских народов не знаю - династические браки более позднего времени - не в счет).

И относительно обязательного перехода Само в язычество у меня тоже есть сомнения. Все-таки языческая философия не подразумевает отказ от одних/одного бога ради других. То есть даже если бы подданные требовали от Само участия в своих обрядах, заставлять его официально отрекаться от христианства/кельтского/римского язычества никто бы не стал просто потому что не видел бы в этом никакого смысла. Это для христианина участник языческого праздника будет язычником/отступником, для язычника почитание других богов совершенно невозбранно. Более того: в отличие от христианства, язычество не нуждалось в каком-то специальном обряде «посвящения в язычники» - входя в мир, человек сразу же вступал во взаимодействие с богами и духами, и такой обряд просто не имел бы смысла. Собственно, летописное «русин или христианин» тому порукой.

Насчет некой «сакральной» функции правителя: есть ли источники, сообщающие об этом у славянских князей? Потому что чуть позже подобным функционалом уже и не пахнет. Даже упертый язычник Святослав Игоревич говорит только о том, что его, реши он креститься, «дружина на смех поднимет». У балтийских славян жрецы оказывают влияние на князя, что было бы невозможно, будь он высшей сакральной фигурой. Да и выборность правителя (если речь идет именно о выборах, а не о неком сакральном действии, как, например, метание жребия) заставляет усомниться в его сакральном статусе. Ни в коем случае не желаю спорить с Фрейзером, но источники на славян по этому вопросу необходимы.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 20, 2019 21:55 (UTC)
(Permanent Link)
А.Г. Кузьмин хорошо сформулировал принципиальное отличие славянской социальной организации от германской: у германцев в основе социальной структуры лежал род, а у славян в основе социальной структуры лежала община. А это вело к принципиально иной системе построения политической организации - у славян она была гораздо демократичнее. Кроме того общинная структура давала славянам большой ассимилятивный потенциал и позволила им легко "поглотить" и "переварить" ряд балтских, финно-угорских, иранских, тюркских, дако-фракийских, иллирийских и т.д. жителей территорий, на которые славяне приходили. Иноплеменник, принятый в общину, переставал быть иноплеменником и становился полноценным членом славянского общества (византийский "Стратегикон" VI в. так говорит об отношении славян к захваченным ими пленникам: "Пребывающих у них в плену они не держат в рабстве неопределенное время, как остальные племена, но, определив для них точный срок, предоставляют на их усмотрение: либо они пожелают вернуться домой за некий выкуп, либо останутся там как свободные люди и друзья". Отношение германцев к пленным было иным: "Рабов они исполь­зу­ют, впро­чем, не так, как мы: они не дер­жат их при себе и не рас­пре­де­ля­ют меж­ду ними обя­зан­но­стей: каж­дый из них само­сто­я­тель­но рас­по­ря­жа­ет­ся на сво­ем участ­ке и у себя в семье. Гос­по­дин обла­га­ет его, как если б он был коло­ном, уста­нов­лен­ной мерой зер­на, или овец и сви­ней, или одеж­ды, и толь­ко в этом состо­ят отправ­ля­е­мые рабом повин­но­сти. Осталь­ные работы в хозяй­стве гос­по­ди­на выпол­ня­ют­ся его женой и детьми. Высечь раба или нака­зать его нало­же­ни­ем оков и при­нуди­тель­ною работой — такое у них слу­ча­ет­ся ред­ко; а вот убить его — дело обыч­ное" (Тацит)). Так что ничего удивительного в том, что выдающийся своими талантами и полезными знаниями иноземец стал у славян князем, нет.

Вы правы: с точки зрения славян-язычников никакой проблемы не было - Само просто стал почитать славянских богов и исполнять положенные славянскому князю функции. А вот для христиан-франков проблема была: отныне Само стал для них "чужим", язычником-"псом". Таково наиболее разумное объяснение, не требующее ничего додумывать за источник.

Тема сакральных функций славянского князя не раз рассматривалась в научной литературе. Из относительно недавнего, например: http://www.a-nevsky.ru/library/knyaz-v-drevney-rusi-vlast-sobstvennost-ideologiya2.html или: https://cyberleninka.ru/article/n/vozhd-harizmatik-drevnih-slavyan-sakralnyy-i-etnicheskiy-faktory
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 21, 2019 10:21 (UTC)
(Permanent Link)
Что, между прочим, не помешало германцам прекрасно ассимилировать балтийских славян. Впрочем, если выпустить этот факт из внимания, при таких серьезных (принципиальных) различиях, как описываете Вы, проводить аналогию между славянами и германцами в этом вопросе не стоит.

«отныне Само стал для них "чужим", язычником-"псом"» - мы с Вами уже это обсуждали. С точки зрения христианина, отказываясь от христа, он стал бы вероотступником. Есть даже специальный термин - апостасия. Причем юридически такое поведение в Средние века приравнивалось к ереси и каралось соответственно. А это - совсем не то, что язычник. Он, прошедший через таинства, не чужой, но оступившийся, погрязший в грехах свой. Однако ни еретиком, ни вероотступником Само почему-то не называют (перепутать язычника с вероотступником... все равно что для нас домушника с убийцей, наверное. И кара на том свете для язычника предусмотрена несравненно более мягкая, нежели для отступника).
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 22, 2019 12:12 (UTC)
(Permanent Link)
"Что, между прочим, не помешало германцам прекрасно ассимилировать балтийских славян" - это было в другую эпоху - в эпоху государства. Это уже была государственная ассимиляция. А мы говорим о догосударственном периоде в жизни славян и германцев.

"при таких серьезных (принципиальных) различиях, как описываете Вы, проводить аналогию между славянами и германцами в этом вопросе не стоит" - проводить аналогию стоит, т.к. германцы времён Тацита и славяне времён Фредегара находились на одной типологической стадии развития - на стадии "военной демократии", поэтому у них было много сходных черт в социальной организации. Но были и различия, обусловленные тем, что у германцев в основе общественной структуры лежал род, а у славян (как и у кельтов) в основе общественной структуры лежала община. Это вело к тому, что славянское общество было демократичнее германского. У германцев правителем мог стать только представитель определённого круга семей, а у славян - любой общинник, отличающийся доблестью или талантом.

"С точки зрения христианина, отказываясь от христа, он стал бы вероотступником. Есть даже специальный термин - апостасия. Причем юридически такое поведение в Средние века приравнивалось к ереси и каралось соответственно. А это - совсем не то, что язычник" - Вы всё усложняете. В Ваших словах какой-то обобщённый портрет разных эпох. Не думаю, что в "варварском" государстве франков VII в. была столь разработанная градация. Само стал поклоняться языческим богам - и всё, стал в глазах Фредегара язычником и "чужим".
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 23, 2019 09:59 (UTC)
(Permanent Link)
«это было в другую эпоху - в эпоху государства. Это уже была государственная ассимиляция» - однако в своей заметке, посвященной превосходству славянской общественной структуры над германской (в широком смысле), Вы рассматривали успешность этих самых структур за весь доступный период истории, не делая разницы между государственным и догосударственным периодами. Когда Вы слукавили - тогда или сейчас?

«У германцев правителем мог стать только представитель определённого круга семей, а у славян - любой общинник, отличающийся доблестью или талантом» - позволю себе усомниться относительно вот прямо любого (пусть и страшно одаренного) общинника, так как, помимо легенд, мне такие случаи на память не приходят. На это утверждение есть достоверные источники?
И отдельно относительно Тацита. Насколько помню, его определение «германцев», мягко говоря, поверхностно (это же у него было о домах, щитах и пешем строе?). То есть говорить с уверенностью, что он имел в виду именно этнических германцев и вообще их различал от сходных по образу жизни народов, нельзя.

«Не думаю, что в "варварском" государстве франков VII в. была столь разработанная градация. Само стал поклоняться языческим богам - и всё, стал в глазах Фредегара язычником и "чужим"» - в государстве франков 7-го века жертвоприношения богам совершали даже священники, поэтому для определения кого-то как «язычника» нужно было нечто большее.
Понятие «апостасия» появилось значительно раньше, поэтому не вижу никаких преград для того, чтобы о нем, как и о других церковных понятиях, были осведомлены в уже крещеном государстве франков (по крайней мере на уровне образованных высших слоев общества).
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 23, 2019 16:42 (UTC)
(Permanent Link)
1) Я не лукавил ни тогда, ни сейчас. Та заметка была посвящена различию "национального характера" славян и германцев, а сейчас я говорю о социальной организации славянского и германского общества. Надеюсь, разница понятна (кстати, я ничего в той заметке не говорил о чьём-то "превосходстве", просто констатировал, что национальный характер и связанная с ним модель поведения славян и германцев различна. Но это не значит, что кто-то "лучше", а кто-то "хуже", просто одни живут так, а другие иначе). К тому же, та заметка носила обобщающе-историософский характер, а сейчас мы говорим об исторической конкретике определённой эпохи - эпохи "военной демократии", предшествовавшей образованию государств как у германцев, так и у славян.

2) "На это утверждение есть достоверные источники?" - от периода "военной демократии" достоверных источников быть не может, поскольку у славян ещё не было письменной культуры. Но обилие соответствующих славянских легенд указывает на то, что всё обстояло именно так:
- Илью Муромца в былинах жители спасённого им города приглашают быть их воеводой или князем;
- Чехи почитали Крока в качестве судьи за его высокие моральные качества;
- Чехи избрали себе в князья пахаря Пшемысла;
- Польским князем стал Пяст, сын пахаря Котышко;
- в Легенде о призвании варягов ничего не говорится о княжеском достоинстве Рюрика и его братьев на их родине.

Всё это невозможно игнорировать. И все эти случаи (пусть и легендарные, но отражающие традицию) вполне нормализуют случай Само (который, кстати, является вполне аутентичным примером того как простой человек мог стать у славян князем).

3) "были осведомлены в уже крещеном государстве франков" - из этого никак не следует, что человека, отступившего от Христианства не могли назвать просто "язычником". Это было делом случая.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 23, 2019 18:26 (UTC)
(Permanent Link)

1) Извините, но

«позвольте спросить, чья же историческая стратегия лучше: народа, который без лишних фанфар овладел огромными территориями, на которых больше тысяче лет спокойно поступательно развивается, или народа, который под громкие фанфары остался в итоге ни с чем и ютится на маленьком клочке земли?»

никак не похоже на

«кстати, я ничего в той заметке не говорил о чьём-то "превосходстве", просто констатировал, что национальный характер и связанная с ним модель поведения славян и германцев различна».

2) Вы же лично мне писали, что былины и прочие легенды - источник крайне своеобразный и недостоверный. Или это, прошу прощения, зависит от того, кто его использует? В любом случае, необходимо доказать, что упомянутые в легендах и былинах случаи отражают реально существовавшую в интересующий нас период традицию.

Что же до письменных источников, то я ни в коем случае не ждал славянских источников за тот период. Но если фолклор - аргумент более чем шаткий, а более развитые и образованные соседи по этому вопросу ничего не писали - все же стоит отнести данное утверждение в область гипотез или даже предположений.

3) ...и примеры этого Вы, конечно же, можете привести?

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 23, 2019 20:47 (UTC)
(Permanent Link)
1) В приведённой Вами цитате я просто сформулировал вопрос) Прошу заметить - я не дал на него ответа)) Ответ на мой вопрос дали Вы сами))) И к тому, что мы обсуждаем сейчас это, в любом случае, не имеет никакого отношения.

2) Зависит от того как использовать легенды, былины и т.д. в качестве исторического источника. То есть, что мы хотим там найти. Если искать там соответствие историческим хроникам - его мы там не найдём (или найдём очень фрагментарно). Но вот обобщённый "портрет эпохи" как он запечатлелся в народной памяти, традицию определённой эпохи, оттуда извлечь вполне возможно. Избрание правителя из числа простых людей настолько распространено в славянских легендах, относящихся к предгосударственной эпохе, что его никак не возможно игнорировать. Есть и в аутентичных источниках соответствующие факты: избрание славянами своим правителем простого купца Само, описанное Фредегаром; история простого юноши Хильбудия, которого анты готовы были избрать своим правителем и выдать за византийского полководца Хильбудия (Прокопий Кесарийский).

3) А что далеко за примерами ходить? Вы, как я понимаю, язычник. Не знаю, кем Вы были до того, как стать язычником: христианином, атеистом, агностиком или кем-то ещё, да и выяснять это не буду. Если мне надо будет написать что-то о Вашем вероисповедании я напишу просто "язычник". Хотя я в курсе насчёт апосптасии и прочего. Но я не буду в это вдаваться и выяснять это, я просто напишу "язычник". Вот и Фредегар не стал в это вдаваться и написал о Само, что тот "язычник".
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 24, 2019 10:56 (UTC)
(Permanent Link)
Начнем с конца. С 3). Подобного рода сравнения разных эпох в принципе недопустимы. Я полагал, Вам это известно. К примеру, сейчас мы с легкостью можем перепутать «его высокопревосходительство» с «его высокопреосвященством», а еще сто с небольшим лет назад за это можно было серьезно пострадать.

1) Вы продолжаете лукавить ))) Полагаю, Вам хорошо знакомо выражение «наводящий вопрос» )))

2) И тут встает далеко не праздный вопрос: отображение какой именно эпохи мы находим в фольклоре? Он не датируется (а разные детали одного и того же эпизода могут восходить к событиям, разделенным веками - тот же Илья Муромец может стрелять из кремниевого ружья, а потом биться палицей). Откуда уверенность, что «военная демократия», как мы ее понимаем, пришлась у славян именно на этот конкретный период? Что она имела место в это время у всех славян? Что выборы Хильбудия абсолютно аналогичны выборам Само? Что эти выборы были единственным способом передачи власти? (Мог, например, иметь место обычай выбирать правителя из новой династии только в случае серьезной опасности или на основе каких-то неизвестных нам знамений богов).
Недавно Вы обвинили меня в усложнении. Я же считаю, что мы, напротив, склонны чересчур упрощать все, о чем имеем фрагментарные знания. Хотя это в большей степени говорит о нас, нежели о предках.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 26, 2019 22:05 (UTC)
(Permanent Link)
1) Вы зачем-то разговор уводите куда-то в сторону. Я не лукавил ни тогда, ни сейчас. Та заметка была посвящена различию "национального характера" славян и германцев, а сейчас я говорю о социальной организации славянского и германского общества. Надеюсь, разница понятна. К тому же, та заметка носила обобщающе-историософский характер, а сейчас мы говорим об исторической конкретике определённой эпохи - эпохи "военной демократии", предшествовавшей образованию государств как у германцев, так и у славян.

2) Я не имею возможности проводить здесь в комментариях фольклористические исследования. Свою позицию я Вам изложил: на основе славянской традиции и аутентичных фактов, демократический характер выборов правителя у славян я считаю вполне очевидным.

"Мог, например, иметь место обычай выбирать правителя из новой династии только в случае серьезной опасности или на основе каких-то неизвестных нам знамений богов" - естественно, у представителей определённого рода (или определённых родов) шансов знаять пост правителя было больше, чем у "простых" общинников, но сам принцип, в соответствии с которым власть закреплялась за определённой династией утвердился постепенно и далеко не сразу. Согласно "Повести временных лет" ещё во времена Святослава новгородцы вполне могли избрать себе князя не-Рюриковича: в 970 г. к Святославу «придоша людье ноугородьстии, просящее князя собе: “Аще не поидете к нам, то налезем собе”» (ПВЛ 2007: 33), иначе говоря, если никто из сыновей Святослава не отправится к ним на княжение, они найдут себе князя вне рода Рюриковичей.

3) Аутентичные примеры приведу Вам чуть позже. Я сейчас вдали от библиотек.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 27, 2019 18:08 (UTC)
(Permanent Link)
1) Хорошо. Допустим, разница есть.

2) Исследование проводить не обязательно. Достаточно привести цитату по вопросу из соответствующего научного труда. Или Вы подразумеваете, что это Ваш личный оригинальный вывод, основанный на... а на чем?

Между прочим. Пресловутые (упомянутые Вами выше) «мужички», зовущие Илью править всем хороши, однако Глазырина («Илья Муромец в русских былинах немецкой поэме и скандинавской саге») со ссылкой на других исследователей указывает, что крестьянское его происхождение возникает только в 15-17 веках (Ранние западные источники называют его родственником князя Вальдемара/Владимира). То есть «мужички», подобно классическим летописным новгородцам, выбирают себе князя из княжеского рода.

Собственно, цитата из ПВЛ прекрасна. Однако новгородцы не упоминают, что собираются проводить «свободные выборы» среди всех слоев населения республики ))) Из того же, что пришли они за князем к главе княжеского рода, следует, что абы кто им в князья не годился.

3) Что ж... будем ждать (насчет библиотек - искренне сочувствую! я со своею разлучен навеки, приходится, подобно средневековым монахам, цитировать по памяти - благо, есть гугл )))
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 22, 2019 08:18 (UTC)
(Permanent Link)

А это - для понимания реалий франкской империи 7-го века:

«В переписке папы Захария (679 — 22 марта 752) с "апостолом германцев" Бонифацием (672/673 — 5 июня 754)(Bonif., EpistLXXXII) упоминается, что священники (!!!) франков, так-то принявших христианство в начале VI века, то есть за двести лет до, приносили тельцов и козлов в жертву яыческим богам, и вкушали жертву мертвым». (Взято тут)

То есть простое отправление языческих обрядов Само (будь он франком или галло-римлянином) никаких особых нареканий со стороны современного ему другого франка не вызвало бы и уж точно не стало бы поводом называть его язычником.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 22, 2019 12:16 (UTC)
(Permanent Link)
"никаких особых нареканий со стороны современного ему другого франка не вызвало бы" - прям уж так и не вызвало бы? Очень сомнительное обобщение. У кого-то не вызвало бы, а у кого-то вызвало бы. Особенно, если этот "кто-то" - летописец, выражающий государственную позицию.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 23, 2019 10:11 (UTC)
(Permanent Link)
В таком случае сведения от Фредегара (кем бы он ни был на самом деле) вовсе не следует рассматривать всерьез. А помимо его хроники у нас нет вообще никаких оснований для признания Само реально существовавшим лицом.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 23, 2019 16:26 (UTC)
(Permanent Link)
Вы всё усложняли-усложняли и доусложнялись до того, что зашли в тупик ("у нас нет вообще никаких оснований для признания Само реально существовавшим лицом" - а ведь Фредегар современник Само, значит источник весьма надёжный и недоверие ему надо очень серьёзно обосновать, чем пока сделать не удалось никому). Сначала Вы постулировали совершенно ниоткуда не следующий тезис о том, что Фредегар будто бы должен был жёстко различать "природных язычников" и "отступников", а дальше начали исходить из него как из данности и закручивать новые витки усложнений. Давайте вернёмся к исходному. Ниоткуда не следует, что человека, отступившего от Христианства, не могли называть просто язычником. Это было делом случая: могли назвать отступником, могли язычником, могли назвать ещё как-то. Тем более, мы говорим о "варварском" государстве с упадком письменной культуры, в котором едва ли могла существовать такая незыблемая терминология, какой Вы хотите. Так что никаких далекоидущих выводов из одного сообщения делать нельзя. Это не говоря о том, что Меровингская Галлия была полуязыческой и Само мог быть и на родине язычником или двоеверцем (скорее всего, Фредегар не знал, какой религии придерживался Само, пока жил в Галлии - он ведь был купцом, а знатным человеком и не королевским приближённым, соответственно едва ли его "докняжеская" биография была в деталях известна Фредегару). В общем, ту проблему, наличие которой Вы постулируете, я считаю надуманной.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 23, 2019 18:51 (UTC)
(Permanent Link)

Вы настаиваете на политической ангажированности автора «хроники Фредегара», кем бы он ни был. А в этом случае необходимо критически оценивать излагаемую им информацию. Как Вы знаете, наилучший способ в этом случае - перекрестная проверка при помощи других современных ему источников. Но - вот незадача - именно ее эпизод, посвященный Само, и не проходит, так как более не упоминается ровным счетом никем из современников. И какой из этого следует вывод?

На мысль относительно различения язычников и отступников будь автором хроники или же непосредственно послом наводит именно сравнение Само с псом, которое говорит о весьма недурном для того времени образованием и знакомстве как минимум с евангельскими текстами («не отнимают хлеба у детей, чтобы бросить его псам» и так далее) одного и/или второго. Понятие «апостасия» входит в широкий церковный и околоцерковный оборот уже с 3-го столетия, и я не вижу причин, почему бы двум благородным донам образованным людям не видеть разницу между нею и «природным язычеством».

Что же до «далекоидущих выводов» из одного-единственного сообщения, то именно этому и посвящена Ваша работа. Разве нет? ;-)

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 23, 2019 20:56 (UTC)
(Permanent Link)
Любой нарративный источник ангажирован определённым образом. Неангажированных источников просто не существует.

"Но - вот незадача - именно ее эпизод, посвященный Само, и не проходит, так как более не упоминается ровным счетом никем из современников" - а он больше никем и не может упоминаться, т.к. "Хроника Фредегара" - это единственный нарративный источник о государстве Франков первой половины VII в., которому мы обязаны большинством сведений о Меровингской Галлии за этот период. Не будь его - в наших знаниях об истории государства франков зияла бы соответствующая хронологическая дыра.

Повторяю в энный раз: язычников и отступников авторы источников могли в своём повествовании различать, могли и не различать, это ни о чём не говорит. На этом дискуссию по данному вопросу я прекращаю, поскольку она пошла по кругу.
[User Picture Icon]
From:svatopolk
Date:Август, 24, 2019 11:05 (UTC)
(Permanent Link)
«Повторяю в энный раз: язычников и отступников авторы источников могли в своём повествовании различать, могли и не различать» - примеры будут? Для такого утверждения нужны примеры.
(Ответы заморожены) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 26, 2019 21:46 (UTC)
(Permanent Link)
Чтобы не плодить лишние ветки с обсуждением одного и того же, давайте дальнейшее обсуждение вести здесь: https://sverc.livejournal.com/597083.html?thread=2855003#t2855003
(Ответы заморожены) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)