?

Log in

No account? Create an account
12 май, 2010 @ 21:24 О Днях Воинской Славы России - 2
About this Entry
Мой предыдущий пост (http://sverc.livejournal.com/56726.html) вызвал достаточно оживлённую дискуссию, некоторые итоги которой мне хотелось бы подвести. 

Меня очень порадовало то, что никто не высказался против самой идеи отмечать на государственном уровне не только День Победы в Великой Отечественной войне, но и другие славные победы нашей страны, одержанные ей на разных этапах её истории. Полемика шла лишь по вопросу того, какие именно события стоит отмечать. При этом:

1) Была подвергнута критике обоснованность нахождения в таком перечне некоторых указанных мной событий. Это вполне естественно и закономерно - предложенный мной перечень отражал лишь моё субъективное видение исторического процесса и никоим образом не претендовал на то, чтобы быть истиной в последней инстанции;

2) Были предложены к включению в перечень некоторые события, не включённые туда мной. Это тем более закономерно, так как у всех, интересующихся историей людей (а равно и профессиональных историков) нередко имеется свой взгляд на важность  тех или иных событий, да и на сами критерии её определения.

Что касается второго пункта, то из предложенных событий, на мой взгляд, заслуживают серьёзного рассмотрения на предмет включения в итоговый список:

1) Взятие Казани. Событие без преувеличения этапное для истории нашей страны - именно с него началось продвижение России на восток, которому она в значительной степени обязана как своим величием и силой, так и победами в ряде войн последующего времени. Именно огромные территории и "резервные базы" в восточных частях страны помогли России отразить ряд мощных нашествий с Запада;

2) Битва при Молодях. Очень важная победа, незаслуженно забытая потомками. Над Россией тогда нависла серьёзная опасность. Татары за год до этого спалили Москву и требовали от России отказаться от Казани и Астрахани. В случае поражения скорее всего пришлось бы на это пойти. Плюс - ещё раз была бы сожжена Москва. Плюс - против крымского хана были переброшены войска со всех театров Ливонской войны. В случае их разгрома наступил бы крах на ливонских фронтах, враги легко прорвали бы их и смогли бы начать наступление на Россию;

3) Какая-либо дата, связанная с русско-турецкими войнами (скажем, Кагул, или Измаил).

От себя я бы ещё добавил покорение Сибири Ермаком.

Вот эти четыре события, думаю, имело бы смысл включить в итоговый перечень. Что же касается всех тех событий, которые я назвал в первом посте, то в "ненужности" какого-то из них меня никому убедить не удалось. Полагаю, что все они достойны того, чтобы там находиться.
[User Picture Icon]
From:green_away
Date:Май, 12, 2010 18:42 (UTC)
(Permanent Link)
а какое отношение имеют к «Воинской Славе» Минин и Пожарский?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 12, 2010 20:53 (UTC)
(Permanent Link)
А ничего, что они собрали ополчение, освободили Москву от поляков и положили конец "Смутному времени"?
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Май, 12, 2010 20:13 (UTC)
(Permanent Link)
Максим, Вы, не говоря худого слова, наивны.
Во-первых.
"Отмечать на государственном уровне" столько дней воинской славы попросту не хватит никакого бюджета, да и еще дюжину выходных наша полудохлая экономика определенно не выдержит.
Сделав же праздник просто "памятной датой", вы низведете его до того же уровня, на котором в советские годы находился День взятия Бастилии - повод для особо продвинутых любителей выпить. И все.
Во-вторых.
Превращение в праздник или памятную дату исторического события происходит при слиянии двух условий - актуальности или хотя бы "узнаваемости" ее для большинства (или хотя бы значительного множества) населения и - самое главное! - соответсвия заложенных в ней смыслов и символов интересам элиты, способной выделить ресурсы для "государственного уровня".
Реальная историческая значимость события - дело двадцатое. едва ли Вам, получившему все же не худшее историческое образование, надо напоминать, что представляла из себя пресловутая Бастилия на момент ее "героического штурма", кем "охранялась" и какое "стратегическое значение" имела. Символ, чистейшей воды символ.
Причем, кстати, реальное историческое событие можно наполнить совершенно разными смыслами. Куликовская битва может быть битвой за национальную свободу от азиатского ига, а может - за сохранение единого евразийского пространства, против узурпатора и сепаратиста Мамая, за законного сюзерена Тохтамыша(напр., Кожинов). Второй смысл еще как-то прислоним к идейному и полтическому мейнстриму современной РФ. первый - ни в коем случае и ни в коем разе, как неприемлемо для современной российской элиты празднование победы Святослава над хазарами - надо ли объяснять, почему?
Могу указать на еще один пример - 7 и 4 ноября. Казалось бы, современная элита РФ преемственна советской, это по большинству бывшие советские начальники, партбоссы, чекисты, директорат, комсомоля и пр. Отчего бы им не праздновать коммунистический праздник? ан нет, успешная революция, которая смела и уничтожила зажравшуюся элиту - слишком дурной пример. И выбирается праздник лояльности, когда изгнавшие "интервентов" люди вручили власть над собой той самой элите, чьими наемниками и были "интервенты".
По этой причине перечисленные Вами даты в большинстве не имеют шанса стать праздниками в РФ. И лучше скажите за это спасибо, ибо поразительно креативный подход власть предержащих к отмечанию исторических дат может быть определен разве что метким словечком "копромидасы".
Неужели Вы хотите, чтоб по приведенным Вами датам снимались очередные "1612" или "Утомленные солнцем"?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 12, 2010 20:49 (UTC)
(Permanent Link)
""Отмечать на государственном уровне" столько дней воинской славы попросту не хватит никакого бюджета, да и еще дюжину выходных наша полудохлая экономика определенно не выдержит".

Я считаю, что память о своей истории и своих национальных героях вполне заслуживает "трат из бюджета". Тем более, что я не думаю, что отметить Куликовскую битву будет стоить дороже, чем построить какую-нибудь тысяча сто двадцать вторую дачу с золотым унитазом для какого-нибудь олигарха или чинуши. Денег у нашего государства вполне достаточно. Реально их хватит на всё, если только вырвать их из рук олигархов и вороватых чиновников и правильно распределить.

Что же касается "экономики", то государственные праздники являются выходными только в гос. учреждениях (и то не во всех) и более нигде. Что, скажем, 1-го или 9-го мая хоть одна фабрика, магазин и т.д. не работали? Всё работало. Так что "государственные выходные" реально на экономику никак не влияют. Это просто символ того, что эти дни важны для страны.

"актуальности или хотя бы "узнаваемости" ее для большинства (или хотя бы значительного множества) населения".

Это дело наживное. Я вот считаю, что это ОЧЕНЬ плохо, что едва ли не большинство современных русских понятия не имеют о том, кто такие Святослав, Дмитрий Донской, Суворов и т.д., не знают и не помнят историю своей страны. Это серьёзная проблема общества. На этот счёт сегодня уважаемый Varing, кстати, хорошо написал.

"самое главное! - соответсвия заложенных в ней смыслов и символов интересам элиты".

Элита и даже весь общественный строй могут меняться. И меняться радикально. Собственно, и не раз менялись в истории России. А те события, которые составляют "узловые" точки исторического самосознания народа должны определяться по "гамбургскому" счёту - максимально дистанцируясь от любых идеологий и ситуаций современности.

"Могу указать на еще один пример - 7 и 4 ноября. Казалось бы, современная элита РФ преемственна советской, это по большинству бывшие советские начальники, партбоссы, чекисты, директорат, комсомоля и пр. Отчего бы им не праздновать коммунистический праздник?".

Не всё так просто. Сейчас-то мы строим капитализм и тут память о советском строе с его идеалами всеобщего равенства и справедливости будет ни к селу ни к городу. "Коммунисты"-то все "перекраксились" и давно сожгли и закопали в землю партбилеты. Да и не было у большинства из них серьёзных убеждений. Поколение настоящих большевиков давно сошло со сцены, а эти были "коммунистами" лишь ради карьеры. Подул ветер в другую сторону - они повернулись, как флюгер. Да и сама коммунистическая идеология под конец жизни СССР стала серьёзно тяготить элиту, так как препятствовала её обогащению. Поэтому она и похоронила Советский Союз.

А сейчас, когда в стране не хватает денег на детскую онкологию и в это же время олигархи и чинуши с жиру бесятся по Куршавелям, любое напоминание народу о социализме и идеалах социального равенстива для нашей элиты просто смерти подобно.

"По этой причине перечисленные Вами даты в большинстве не имеют шанса стать праздниками в РФ".

Ну, я писал, скорее, "в теории". Как следовало бы поступить, если бы у власти были не космополитически, а [не на словах, а на деле] национально ориентированные люди, выражающие интересы не кучки чиновников и олигархов, а всей нации.

"И лучше скажите за это спасибо, ибо поразительно креативный подход власть предержащих к отмечанию исторических дат может быть определен разве что метким словечком "копромидасы".
Неужели Вы хотите, чтоб по приведенным Вами датам снимались очередные "1612" или "Утомленные солнцем"?".

Каждая эпоха по-своему осмысляет прошлое. В соответствии с тем, что сама из себя представляет. В нашу фальшивую (в первую очередь в плане культуры) эпоху ничего иного ожидать и не приходится.

Когда нынешний культурный упадок будет преодолён - будут и нормальные книги, фильмы и т.д.
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Май, 12, 2010 20:55 (UTC)
(Permanent Link)
==Элита и даже весь общественный строй могут меняться. И меняться радикально.==
вот-вот-вот.
Sapienti sat. Не будем тревожить грозные тени законов об экстремизме и 282 статьи.
Одно только добавлю - Вы чуть-чуть в заблуждении. мне в 90-е доводилось работать в частной фирме, 1 и 9 мая там была на месте только охрана.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 12, 2010 21:30 (UTC)
(Permanent Link)
"Одно только добавлю - Вы чуть-чуть в заблуждении. мне в 90-е доводилось работать в частной фирме, 1 и 9 мая там была на месте только охрана".

Ну это, мне кажется, скорее исключение, нежели правило. Тут всё зависит от воли "частника". Поэтому если ввести 7-8 новых государственных праздников, то не думаю, что экономика это всерьёз заметит.

Да и это всё уводит нас от главной темы. Для меня тут смысл в другом - в том, что надо восстанавливать серьёзно подорванную историческую память нашего народа. В последнее время, кстати говоря, она со всех сторон подрывается с невиданным доселе размахом ордами всевозможных фриков, безграмотных и нередко целенправленно врущих журналистов и т.д.

Скажем, если говорить о советском времени, то можно говорить о её целенаправленном направлении государством в нужное русло. Но, направленная в это русло она неплохо культивировалась. Сейчас же мы имеем дело по-сути с её тотальным разрушением со всех сторон.

В советское время у людей были тут какие-то ориентиры. О том хорошие они были или плохие можно спорить. Это - отдельный вопрос. Сейчас же всё делается для того, чтобы ориентиров у человека не было вообще, чтобы он превратился в послушного манкурта, готового на всё ради "капусты".

Разве люди, знающие и чтущие свою историю и дела своих предков допустят, чтобы в стране творилось то, что творится в ней ныне?
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Май, 12, 2010 21:04 (UTC)
(Permanent Link)
==А те события, которые составляют "узловые" точки исторического самосознания народа должны определяться по "гамбургскому" счёту - максимально дистанцируясь от любых идеологий и ситуаций современности==
а вот это глубоко ошибочная позиция. Идеализм. Никогда не было этого гамбургского счета и никогда не будет, ни при каком строе, ни при каком режиме. Позволю себе напомнить Вам: "мораль общества это всегда мораль господствующего класса". Даже отойдя от классово-марксистской терминологии, скажем - мораль элиты. Именна она определяет, что считать славным, что - не очень, что помнить, что забыть, в соответствии со своими злободневными интересами. Необязательна даже смена элиты, чтобы "царский сатрап, палач пугачевщины и революционной Варшавы" А.В. Суворов превратился в "гениального русского полководца".
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 12, 2010 21:43 (UTC)
(Permanent Link)
"а вот это глубоко ошибочная позиция. Идеализм".

Ну так я и не в Гос. Думе сижу, а просто излагаю в ЖЖ свои мысли. Мечтаю. Почему бы не помечтать немного?

При этом я как раз предложил для определения "значимости" исторических событий (в нашем случае - военных побед) несколько максимально объективизированных критериев, которые позволяют абстрагироваться от моих/Ваших или чьих-то ещё идеологических предпочтений:

1) Побела должна являться определяющей для судеб страны [на том этапе, на котором она была одержана];
2) Победа должна быть важна не только само по себе, но и символизировать собой определённую эпоху со всеми её событиями. Пример: Куликовская битва символизирует всю историю борьбы с монгольским нашествием и ордынским игом;
3) Победа должна уже занимать определённое место в национальтной исторической памяти.

В целом же (касательно Вашей реплики и моего третьего пункта) формирование исторической памяти нации - процесс очень сложный и происходящий весьма разнообразно и разными путями. Сводить тут всё к "интересам элиты" мне кажется весьма односторонним. К примеру, кого-то из исторических деятелей легко может "канонизировать", скажем, великий писатель или поэт, а в наше время и режиссёр. Частично (на примере "национальных пантеонов") я о процессе сложения национальной памяти уже писал: http://sverc.livejournal.com/47955.html