?

Log in

No account? Create an account
1 июн, 2018 @ 19:29 Увековечить в Калининграде героев битвы при Рудау - "наш исторический долг"
About this Entry
Дал комментарий Регнуму относительно необходимости увековечивания в Калининградской области памяти о битве при Рудау 1370 года, в которой войско Великого княжества Литовского (в основном состоявшее из выходцев с территории русских земель) сражалось с армией Тевтонского ордена. Битва при Рудау - один из первых известных случаев действий наших предков на территории современной Калининградской области и важный эпизод в истории борьбы восточнославянских народов против немецкой экспансии. Пока власти Калининградской области отказываются ставить памятник на месте битвы и почтить память древнерусских воинов...

[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 1, 2018 18:12 (UTC)
(Permanent Link)
При всём уважении к памяти предков - битва закончилась поражением "наших". Увековечивать поражения как-то не принято...
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 1, 2018 18:33 (UTC)
(Permanent Link)
Для меня подданные литовского князя русского происхождения - это подданные литовского князя, а не древнерусские воины. Сегодня князь их послал на тевтонский орден - они воюют с немцами. Завтра тот же князь их послал на Москву - и они воюют с такими же русскими.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 1, 2018 19:44 (UTC)
(Permanent Link)
1) Так и, скажем, тверской князь тоже мог послать своих воинов на Москву. А московский князь мог послать своих воинов на Тверь. Аналогично по любому другому княжеству. Раздробленность. Много земель-государств. И все они наши.

2) Поражением. Но и немцы понесли серьёзные потери и не смогли продолжать активные действия. Так что можно говорить о стратегической ничьей, причём она была выгодна скорее русинам, поскольку они сохранили свои земли.

И Вы не правы - поражения тоже увековечиваются. Воины ведь сражались, погибали, проявляли героизм. Сколько, к примеру, стоит памятников сражениям, проигранным Красной Армией в 1941-1942 годах?

Edited at 2018-06-01 20:00 (UTC)
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 2, 2018 03:54 (UTC)
(Permanent Link)
Максим, я, в общем-то, всё понимаю - вы не просто специалист в своей области, вы - человек всерьез увлеченный древней историей. Для вас события 1370-го года живы, почти как события 1941-го. Но всё же попробуйте взглянуть и с другой точки зрения. Вы станете возражать, что национальная принадлежность - продукт Нового времени, что в средневековье это, в лучшем случае, понятие абстрактное и совершенно безразличное для подавляющего большинства? Да для москвича 14-го века татарин на московской службе был куда более "своим", чем русский подданный литовского князя!

Edited at 2018-06-02 05:04 (UTC)
[User Picture Icon]
From:1zubzazub1
Date:Июнь, 5, 2018 07:10 (UTC)
(Permanent Link)
>>>национальная принадлежность - продукт Нового времени

Национальность/этничность - это не продукт Нового времени. Иначе в античных и средневековых текстах не писали бы о "русских", "греках" и прочих. Да и такого понятия как "народ" не существовало бы. Другое дело, что по значимости этническая идентичность тогда уступала родовой/сословной, конфессиональной и территориальной. Продукт Нового времени - это просто придача национальной принадлежности большего значения.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 6, 2018 03:30 (UTC)
(Permanent Link)
Национальность и этническая принадлежность - вещи не просто разные, а разные принципиально. Этническая принадлежность идет от родо-племенного устройства, национальность - от "общности территории, языка и культуры". Яркая иллюстрация - римская нация Древнего Рима вобравшая бесчисленное множество этнических групп. Да так их сплавившая, что и столетия спустя греки называли себя "ромеи" - римляне. Другой пример - славяне-пруссы, ставшие костяком новой, сложившейся только в 19-м веке германской нации.

Edited at 2018-06-06 03:32 (UTC)
[User Picture Icon]
From:1zubzazub1
Date:Июнь, 6, 2018 06:52 (UTC)
(Permanent Link)
Завязывай с этой демагогией. На постсоветской территории национальность равна этничности. Так исторически сложилось. В любом случае речь в первых комментариях шла о народе/этносе, а не о политической нации.

Пруссы не были славянами, но балтами. И стали "костяком немцев" только после полной ассимиляции/германизации.

P.S. Чудак, ты запутался в своей демагогии и начал противоречить сам себе. Сначала у тебя нация - это порождение Нового времени, а теперь вот уже в Античности была римская нация. ))
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 6, 2018 07:17 (UTC)
(Permanent Link)
Деточка, попробуй логику использовать. И головной мозг, а не спинной.
Римская нация была исторической аномалией. Единственный случай до Нового времени.
Пруссы - балты? Хорошо. Но и белорусы - тоже балты. И чо теперь - они уже не родичи русским? Кстати, сколько в современных русских от балтов?
Я писал и повторю - этническая принадлежность в средневековье имела очень малое значение, по сравнению с религией, феодальным вассалитетом и сословной принадлежностью.
[User Picture Icon]
From:1zubzazub1
Date:Июнь, 6, 2018 09:01 (UTC)
(Permanent Link)
>>>Римская нация была

Вот именно была. Сел в лужу, признай это. Твоё верчение ужа на сковороде выглядит удручающе. ))

>>>Но и белорусы - тоже балты

Белорусы не балты. Кривичи возможно имели балтское происхождение. Но это только гипотеза. В историческое время они были славянами. Но вообще причём тут это? Тебе хочется поговорить, поэтому ты затрагиваешь всё новые темы, чтобы продлить бессмысленный разговор на пару десятков комментариев?

>>>этническая принадлежность в средневековье имела очень малое значение, по сравнению с религией, феодальным вассалитетом и сословной

Спасибо, кэп. Ты пересказал мои слова из первого комментария.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 8, 2018 04:01 (UTC)
(Permanent Link)
Деточка, попробуй всё же головной мозг иногда включать. Законы истории отличаются от законов физики тем, что допускают исключения. Если это тебе непонятно, то возвращайся в среднюю школу и не засоряй чужие журналы. Повторить мое утверждение, а потом приписать его себе - это, как говорят евреи, "хуцпа", свехнаглость.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 6, 2018 22:13 (UTC)
(Permanent Link)
1) А в чём собственно, принципиальная разница между тем, что происходило в 1370 г. и тем, что происходило в 1941 году? Разница только в степени удалённости от нас и соответственно большей/меньшей субъективной актуальности для нас. Но и тогда и тогда русские люди, наши предки, защищали свою землю от врагов.

2) Насчёт роли для человека национальной принадлежности в средневековье - вопрос сложный и в двух словах ткут не ответишь. Никаких оснований отрицать её важную значимость, на мой взгляд, источники не дают. И, кстати, если смотреть именно с позиций Нового времени, то мы сейчас тем более должны понимать, что русины Великого княжества литовского - такие же предки современных русских, белорусов и украинцев как и русины Великого княжества Московского.
[User Picture Icon]
From:scala_paradisi
Date:Июнь, 2, 2018 15:01 (UTC)
(Permanent Link)
Странно, почему власти сопротивляются. Идея-то очень хорошая.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 3, 2018 03:38 (UTC)
(Permanent Link)
А я власти понимаю. Получается памятник в честь ныне враждебной нам Литвы.
[User Picture Icon]
From:scala_paradisi
Date:Июнь, 3, 2018 06:06 (UTC)
(Permanent Link)
Тем более надо память увековечить.
Кстати, я была в Вильнюсе и никакой враждебности не видела.
Страна идёт своим путём. Помнит о некрасивом факте, когда несколько десятков митингующих за выход Литвы из СССР были просто раздавлены танками.
Нельзя огульно обвинять народ всей страны.
И - плохой мир лучше доброй ссоры.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Июнь, 3, 2018 18:34 (UTC)
(Permanent Link)
Очень жаль, что их мало раздавили. Действительно, некрасиво. Давили бы как на Тяньаньмэнь, имели бы сегодня единую страну и экономику не хуже китайской.