?

Log in

No account? Create an account
3 янв, 2018 @ 01:11 "Перевал Дятлова". Продолжение. Типология аварий и поведенческие паттерны. Дятловцы и Хамар-Дабан
About this Entry
Продолжаем сериал о перевале Дятлова (первая серия, вторая серия). Сегодня речь пойдёт о месте аварии Дятлова в типологическом ряду туристских аварий и поведенческих паттерах людей, оказавшихся в состоянии катастрофы. Основная методологическая ошибка большинства "дятловедов" состоит в практически полном игнорировании вопросов типологии туристских аварий и места в этом ряду аварии группы Дятлова. Только Буянов преодолел эту ошибку, вписав аварию группы Дятлова в широкий типологический контекст туристских аварий, 90% из которых составляют лавинно-холодные аварии, к которым с высокой вероятностью относится и катастрофа дятловцев. Это выгодно отличает его концепцию от прочих "версий" (рассматривающих трагедию дятловцев как нечто уникальное и невиданное) и очень нравится мне, поскольку мой опыт историка говорит о том, что никакое событие не уникально. Любое событие всегда стоит в определённом типологическом ряду.

В 1959 г. когда случилась катастрофа группы Дятлова, она стала если и не первой, то одной из первых в СССР туристских аварий. Соответственно, её просто не с чем было сравнивать, равно как и не было никакого опыта в расследовании подобных аварий, что и стало причиной формирования вокруг данного события атмосферы загадочности и таинственности. Но с той поры до настоящему времени произошло множество аварий с полной или частичной гибелью туристских групп, что позволяет разрабатывать их типологию и выявлять общие закономерности всех подобных происшествий. Описание ряда лавинно-холодных аварий, сходный с катастрофой группы Дятлова по тем или иным параметрам приводится в статье Е.В. Буянова по ссылке.

Я же специально остановлюсь на аварии не лавинно-холодной, а катастрофе совершенно иного типа - Хамар-Дабанской трагедии, повлёкшей за собой гибель туристской группы в 1993 г. (одна девушка спаслась, что предотвратило мифологизацию данных событий на манер "дятловедения"), в ходе которой с людьми на фоне длительного перехода в тяжёлых условиях и недостаточного питания случилось что-то вроде массового психоза и как минимум у части группы - проблемы с сердцем и сосудами (наиболее вероятная причина произошедшего - отравление озоном, менее вероятные - инфразвук или т.н. горная болезнь). Что общего у данной аварии с трагедией группы Дятлова и что она может дать для её понимания?


1) Крайне странно выглядящие события на месте аварии, способные породить самые разные толкования. В Хамар-Дабане события внешне выглядят ещё загадочнее дятловских (и не будь выжившего свидетеля, умельцы тоже придумали бы весь букет из "сорока с лишним версий"). Лавины заведомо не было. У людей была и обувь и тёплая одежда и спальники. И что же? Когда на место прибыли спасатели, они нашли мёртвых полураздетых людей! Трое были даже без обуви - она просто стояла рядом с ними. Спальники лежали в рюкзаках. Люди явно находились перед смертью в каком-то неадекватном состоянии (т.н. эффект парадоксального раздевания на морозе, когда замерзающий человек снимает с себя одежду). Видимо, аналогично и двое из группы Дятлова, умиравшие у костра под кедром (Кривонищенко и Дорошенко), которых обнаружили полураздетыми, также перед смертью снимали с себя одежду как и жертвы Хамар-Дабана. О том, что перед смертью они из-за сильного обморожения утратили самоконтроль говорит и то, что у них были обожжённые конечности - они просто совали их в костёр, чтобы согреться, уже не ощущая жара от костра.

2) Отсутствие глаз в глазницах у двух из группы Дятлова породило разные спекуляции (например, душераздирающие рассказы о том, как их выкалывали какие-то злодеи), но глаз в глазницах не оказалось и у обнаруженных жертв Хамар-Дабанской трагедии. Так что вполне очевидно, что это результат деятельности птиц и зверей и привлечение здесь антропогенного фактора излишне.

3) Общие поведенческие паттерны людей, оказавшихся в состоянии катастрофы. Первая естественная реакция - бежать куда глаза глядят из эпицентра аварии. А потом здравый ум возвращается и люди начинают думать о вариантах спасения. В обоих случаях рассматриваемых трагедий видим одну и ту же поведенческую модель и одни и те же пункты действий в точной последовательности.

Единственная выжившая в Хамар-Дабанской трагедии: (1) В панике побежала прочь от места катастрофы вниз по склону; (2) Там укрылась под большим деревом и отсиделась несколько часов; (3) Захотела есть и вернулась обратно в лагерь. Там все уже были мертвы, но девушка успешно набрала припасы, снаряжение и добралась до людей.

Дятловцы после удара по палатке снежной доски: (1) В панике побежали прочь от места катастрофы вниз по склону; (2) Там укрылись под большим деревом (кедром), где развели костёр, чтобы отогреться, а поодаль в защищённом месте соорудили настил для раненых; (3) Поняли, что единственный шанс на спасение - возврат к палатке и предприняли попытку прорыва силами трёх человек (Слободин, Дятлов, Колмогорова). Раненые остались в укрытии под присмотром Колеватова. Кривонищенко и Дорошенко должны были поддерживать костёр, служивший ориентиром для ушедшей группы, чтобы они могли идя на него вернуться к товарищам. К сожалению, здесь в отличие от Хамар-Дабана было холодно. Никто не дошёл до палатки. Упали Слободин и Дятлов (он пытался встать, опираясь на маленькое деревце, но не смог), третьей Колмогорова. Все они замёрзли в динамических позах на линии кедр-палатка по направлению к палатке на разном расстоянии.

Всё сказанное наглядно показывает, сколь легко де-мистифицируются разные "тайны" гибели группы Дятлова при условии её рассмотрения не изолированно, а в типологическом ряду других туристиских аварий.
[User Picture Icon]
From:vatsons
Date:Январь, 3, 2018 08:47 (UTC)
(Permanent Link)
Эти герои, не помри они тогда, померли бы уже давно после того дня своей собствуенной естественной смертью. Случай потерял актуальность, дело закрываем.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 12:12 (UTC)

Выводы Буянова противоречат материалам судебной эксп

(Permanent Link)
Знаете, я прочитал Буянова. Читается легко, даже легче Ракитина, и вся фабула обнаружения дятловцев и улик у них совпадает. Совпадает и большая часть критик по-настоящему фэнтезийных идей вроде «карликов из Арктиды» и «кгбшных ликвидаторов».
По сути, не совпадают только выводы. Присмотримся к тому, как Буянов их получил.
Честно говоря, несколько странно ваша убеждённость в том, что обязательно необходимо «вписать аварию группы Дятлова в широкий типологический контекст туристских аварий, 90% из которых составляют лавинно-холодные аварии, к которым с высокой вероятностью относится и катастрофа дятловцев»
Получается, что для установления причин трагедии мы должны руководствоваться в первую очередь статистикой. Большинство гибнет от лавин и холода, значит, и дятловцы погибли от лавины и холода.
Проблема в том, что не менее трёх дятловцев не погибли от холода.
Главная проблема версии Буянова в том, что она противоречит выводам судебной экспертизы. Ни много, ни мало.
Возрожденный ясно указал в своих заключениях, что Дубинина умерла от перелома рёбер и кровоизлияния в сердце; Тибо-Бриньоль получил «обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом»; Золотарёв – от «множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением».
Как на это отвечает Буянов? «Судмедэкспорт ошибся». Данунах, если вот так пороть отсебятину произвольно решать, кто ошибся, а кто нет, то можно «научно закрыть» любой вопрос и любой «висяк».
У конспиролога и фэнтезийного писателя Ракитина почему-то противоречий с материалами следствия нет, а у неконспиролога Буянова они откуда-то есть. Загадка.
Нет, Буянов, конечно, пустился в рассуждения о том, почему считает выводы эксперта неверными. Правда, начинает он их со слов «Что такое «кровоизлияние в правый желудочек сердца»? Сам этот желудочек ― наполненная кровью часть сердца, и о каком «кровоизлиянии» идет речь?». Это, конечно, похвально, что человек честно признает, что не помнит анатомию за 8 класс (многие ли её помнят?) и пытается по шагам заполнить пробелы в знаниях. И аж через несколько месяцев специалист ему объяснил, что это кровоизлияние В СТЕНКУ желудочка.
Но это многое говорит о его эрудиции.
Нет, конечно, Буянов сослался на мнение (по его словам) опытного профессионального судмедэксперта, то ли доктора медицины, то ли профессора Михаила Корнева.
Но к какому выводу, дословно, пришёл Корнев? К тому, что, по его мнению, погибшие с такими травмами могли сохранить дееспособность и умереть не сразу. Ну да, все трое с тяжелыми травмами продемонстрировали необычайную живучесть – такое вот совпадение. Бывает
Но вот выводы о том, что «на самом деле» эта тройка умерла всё же от переохлаждения, Буянов делает уже от своего имени.
И проблема тут в том, что вопрос о времени, которое человек мог с таким повреждениями, не самый существенный. Главный вопрос – всё-таки о причине смерти. Причина смерти определяется не только по тяжести травм, но и по совокупности посмертных изменений. И раз Возрождённый посчитал, что смерть наступила от травм, значит, с высокой степенью вероятности, так оно и есть.

Edited at 2018-01-03 15:16 (UTC)
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 12:27 (UTC)

Выводы Буянова противоречат материалам судебной эксп

(Permanent Link)
Буянов, конечно, может ссылаться на «квалифицированное заключение Корнева».
Проблема в том, что акты обследования тел, подписанные Возрождённым – это уже не просто субъективное мнение, это запротоколированные материалы дела. Такое же доказательство, как и фотографии, и вещественные доказательства и т.д.
И если бы это дело не было прекращено, а попало бы в суд, то судья обязан был бы, понимаете? – обязан! – руководствоваться именно заключением эксперта. Пусть даже десять академиков скажут, что, по их мнению, эксперт ошибался. Потому что заключение эксперта – это доказательство по делу, а мнение академиков – это, как написал бы в решении судья, «субъективное мнение стороны по делу, которое направлено на переоценку имеющихся доказательств и потому не может быть принято во внимание».
Это не означает, что эксперт, участвовавший в деле, не мог налажать, а опытный специалист со стороны – не выявить лажу. В этих случаях специалист пишет все замечания в так называемую рецензию на экспертизу, которую по ходатайству заинтересованной стороны приобщают к делу. По секрету скажу, что судьи крайне не охотно пересматривают заключения экспертов, поэтому большинство рецензий отправляется прямиком в нужник.
Тем не менее, если судья посчитает доводы рецензента заслуживающими внимания, то назначается новая экспертиза. Иногда даже поручается комиссии экспертов. Догадываетесь, почему? В первую очередь, потому, что эксперт работает с материалами, а рецензент – уже с творчеством эксперта. Рецензия вторична, она может выявить огрехи экспертизы, но если эксперт что-то пропустил, то этого не увидит и рецензент.
Во-вторых, экспертиза должна быть независимой, а рецензент не может таковым быть полном смысле этого слова, т.к. приглашается заинтересованной стороной.
И в-третьих, заключение эксперта – это, повторюсь, такое же доказательство по делу, что и фотки, и вещественные доказательства, и документы. Если мы считаем, что ошибся эксперт в выводах, то как мы можем доверять остальной части экспертизы? Что ещё мог эксперт перепутать? Может, он половую принадлежность исследуемых тел перепутал.
Конечно, вы можете сказать, что дело давным-давно закрыто, никакого суда нет, повторной экспертизы не провести и остаётся лишь свободная научная дискуссия.
Но в этом случае неплохо было бы вести эту дискуссию по-научному, т.е. с подробным исследованием имеющихся материалов в деле, и в том числе заключения эксперта. Дабы все читатели могли оценить доводы сторон.
Следовательно, профессору (или доктору?) Корневу надо было бы подробно расписать, почему и где он не согласен в выводах Возрождённого. Например, пояснить, как Семён Золотарёв мог бегать на ветру и по морозу с литром крови в лёгких и как он вообще мог при этом дышать.
В противном случае мы получаем весы, на одной чаше которых СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ Буянова и Корнева, а на другой – нет, не мнение Ракитина, а запротоколированное и приобщённое к материалам дела заключение Возрождённого, которое в данном случае следует приравнять к достоверно установленному научному факту.
А у Буянова получается, во-первых, выборочное использование материалов – «тут вижу, тут не вижу, тут селёдку заворачиваю». А во-вторых, классическое Argumentum ad verecundiam – «у нашего спеца стаж в 10 раз больше». Да хоть в двадцать.
Только в этом случае можно было бы считать, что вопрос «научно закрыт». Потому что уголовное право – это, между прочим, тоже наука, и нельзя просто так почитать материалы и сказать: «ящетаю, что вы тут все наошибались, а кто не согласен – тот конспиролог и хомячок». Не верите мне - почитайте УПК.
Впрочем, когда «Ракитин… обрушивает свои обвинения на следствие… обвиняя всех… и в «непрофессиональном подходе», и в «головотяпском» ведении расследования без соблюдения процессуальных норм», то это конспирология, фэнтези и фу-фу-фу, а когда Буянов «поправляет» судмедэксперта и следователя , которые «ошиблись», то это у нас «научный подход».


Edited at 2018-01-03 17:05 (UTC)
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 13:09 (UTC)

Чудеса, да и только.

(Permanent Link)
Таким образом, товарищ Буянов у нас опирается не на «квалифицированное заключение», а на СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ товарища Корнева.
Теперь можно перейти непосредственно к умозаключениям товарища Буянова.
Итак, на палатку навалилась «снежная доска», она же спрессованная снежная плита, он же пласт фирнового снега. Допустим.
Снег причинил дятловцам компрессионный травмы. ДОПУСТИМ.
Далее возникает вопрос: почему у одних туристов травмы есть, у других нет. Ну, опять же допустим, что снег был не вполне однороден, и лежали люди по-разному, и предметы вокруг них были разные. Хорошо.
Но какого чёрта у Дубининой так избирательно повреждены кости? Почему именно эти ребра, а не другие, и не ключицы, и не руки? Какой у неё был «коцентратор», она кирпичами обложилась?
Буянов пишет, что её сдавило полом палатки (на который настелили лыжи) и снегом. Непонятно, правда, почему так избирательно, потому как это объекты не выступающие, и Дубинина получила бы травмы по всей грудной клетке, зажатой между лыжами и снегом.
Но даже если мы в данном случае допустим, что Буянов прав, и Дубинина получила переломы от давления в область грудины, то с Золотарёвым получается полнейшая чушь, потому как у него такой же точно перелом, но только с одной стороны. И вот этого мы допустить ни в коем случае не можем. Потому что в этом случае все «математические модели ребра» (https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=20) оказываются не у дел, потому что если бы Семён получил давление в область грудной клетки, то у него и слева были бы переломы, а если давление было смещено в правую область груди, то и «математическая модель переломов» была бы другой.
При этом снег ничего из вещей не помял внутри палатки и даже не сбил воткнутые в снег лыжи (фото: https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=5).
Как такое получилось – непонятно. Наверное, волшебный снег.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 13:11 (UTC)

Чудеса, да и только.

(Permanent Link)
Ладно, допустим. Далее раненых вытащили. При этом Людмилу Дубинину «с силой вытащили за руки и за ноги» (https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=41), но она оказалась крепче Распутина и со сломанными ребрами с обеих сторон и с кровоизлиянием в сердце осталась жива и дееспособна.
Далее дятловцы пошли в низ, буквально роняя тапки (там же), и только получивший черепно-мозговую травму Тибо-Бриньоль оказался в валенках, которые не потерял до самого конца. Странно, что туристы не потеряли лыжи в самом начале похода. Такое впечатление, что удар по голове получил совсем не Тибо, а все остальные.
Вы неоднократно писали, что «В построениях Ракитина важное значение имеет такой момент - Слободин будто бы умер первым».
На самом деле в построениях и Буянова, и Ракитина гораздо большее значение имеет другой момент – могут ли два человека со множественными переломами рёбер, без давящей повязки на груди, на протяжении длительного времени идти по пересеченной местности. Самостоятельно или поддерживаемые за руки. И вот этот момент прояснить намного проще – достаточно задать прямой вопрос инструктору по первой помощи. Лично я имею возможность сделать это в течение января (я хожу на автокурсы, планируется лекция по первой помощи).
Ну да ладно, допустим, что Буянов прав. Выбравшись наружу, дятловцы попали под сильный ветер и приняли решение уйти подальше. Далее этот сильный ветер раздул всю эту «плотную снежную доску» начисто, но не раздул достаточно чёткие следы погибших. Волшебный ветер.
Спустя некоторое время туристы развели огонь. Надо сказать, что он тоже был волшебным: сжёг кальсоны, но не сжёг х\б носок Кривонищенко, который якобы совал ногу в костер. Как-то очень осторожно совал, чтобы носок не сжечь, но при этом не заметил, что нога обуглилась.
Затем туристы некоторое время боролись с холодом, не побороли его и погибли от обморожения. Все, кроме Дубининой и Золотарёва, которые умерли НЕ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ, что достоверно установлено судмедэкспертом, и чему Буянов может противопоставить только своё субъективное мнение. Золотарёв, по мнению Буянова, умер последним (https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=43). С переломами груди, с литром крови (!) в плевральной полости (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva) , он не замёрз тогда, когда замерзли все его товарищи.
Но чудеса на этом не заканчиваются, т.к. в дело снова вступает волшебный снег, который постепенно увлёк за собой в русло ручья аж на 6 метров четверых взрослых людей, но не потревожил настил, на котором они умирали, и мелкие вещи, на нём лежащие.
Такие вот чудеса. Такой вот волшебный снег, волшебный ветер и волшебный огонь. Это у нас «научное закрытие вопроса», а вовсе не фэнтези и не конспирология.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 13:25 (UTC)

Напоследок: костёр и шпиёны

(Permanent Link)
Осталось лишь проанализировать действия погибших, чтобы понять, насколько они были адекватными\нет, и сравнить с другими подобными (подобными ли?) трагедиями. Но тут нам нужно сделать небольшое замечание.
Дело в том, что вы допустили небольшой промах. Вы уже немного забыли, что писал Ракитин, и что писал Буянов, и слегка смешали их версии.
Дело в том, что идея о том, что туристы сложили «костёр, служивший ориентиром для ушедшей группы, чтобы они могли идя на него вернуться к товарищам.» - это ракитинская идея (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_18.html, пункт 3). А буяновская идея совершенно иная: «У кедра, приняли решение разжечь костер, согреться, и частью группы вернуться за снаряжением.» (https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=42, 5-й абзац снизу.)
Так согреться они хотели или подать сигнал? Это важный вопрос, и ответ на него дают совершенно разные гипотезы по-разному.
Впрочем, возможно, вы не забыли, а просто признали неправоту Буянова )))))

Ну и наконец. Вот здесь Буянов со ссылкой на собеседника пишет: «Железняков сообщил, что за период с 1953 по 1960 год американцы запустили более 12 тысяч разведывательных шаров-зондов на нашу территорию!!! Боже правый! Этих «пузырей-шпионов» по десятку в день запускали без выходных с фото и аппаратурой для разведки. Фотографировали, засекали частоты радаров, искали предприятия химической и атомной промышленности по составу атмосферы и т. п. Как американцы у нашей «замочной скважины» извивались, пока у них спутники-шпионы не появились! Шары пускали из западной Европы, Скандинавии и из Северных морей с кораблей и самолетов, а сажали и вылавливали их на Дальнем Востоке. Шары имели сложную ячеистую конструкцию, и сбить их с самолета было непросто, поскольку одиночный прокол снарядом или пулей не вызывал падение шара. Конечно, большое количество шаров улетало совсем не туда, куда надо, большая часть их терялась, но отдельные доставляли некоторую информацию. Шары обычно наполняли негорючим гелием, и сильно гореть «водородом», они никак не могли.»

Двенадцать тысяч шаров! Ахтунг! Американские шпиёнские аэростаты! Да такого же не бывает. Это же фэнтези и шпионский роман для хомячков. Как вы могли поверить Буянову после такого? )))))
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 15:56 (UTC)

Re: Напоследок: костёр и шпиёны

(Permanent Link)
В целом согласен, особенно учитывая количество следов, идущих от палатки вниз по склону. Следы говорят о движении девяти человек. По свидетельству Темпалова они сделаны твёрдым и спокойным шагом, т.е. туристы не бежали, а шли. И травм у них, естественно не было.
[User Picture Icon]
From:livejournal
Date:Январь, 3, 2018 23:28 (UTC)
(Permanent Link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 00:13 (UTC)

Костёр.

(Permanent Link)
«…костёр как средство обогрева и костёр как ориентир. И то и то. По-моему это совершенно очевидно».
Ну вот вам очевидно, а Буянову нет. Он пишет, что дятловцы пытались согреться, но не могли. Почему? Ответ даёт уже Ракитин: «Первое, что приходит на ум - огонь даёт тепло и костёр в условиях зимней ночи (вечера) превращается в источник энергии, сил и самой жизни. Объяснение это кажущееся, поскольку на ветру у костра согреться невозможно - охлаждаемая площадь тела всегда будет больше согреваемой и все опытные туристы это прекрасно знают.»
Кажется, это объяснение полностью соответствует законам физики и бытовому опыту, разве нет?
Могли ли дятловцы по какой-то причине не догадываться о том, что на ветру у костра не согреешься? Я вот об этом узнал буквально на днях.
Видите ли, чтобы не замерзнуть зимой у костра, рекомендуют не сидеть и не лежать на снегу (и голой холодной земле). И закрыться от ветра. И то и другое многократно усиливают теплоотдачу и охлаждение тела. По сути, когда Буянов пишет о «ветрохолодовом индексе», о том, что дятловцы не могли долго прожить на холоде и ветру, то он пишет именно об этом (https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=30).
А если есть возможность – то ещё и соорудить какую-нибудь стенку, которая задерживала и отражала бы тепло костра.
Так вот, дятловцы об этом правиле безусловно знали. Когда закапывали палатку в снег, когда копали снег, чтобы сделать настил. Они защищались от ветра. И Буянов тоже пишет об этом.
Но вот костёр они развели, получается, на самом ветру. Страдали от пронизывающего ветра, шли километр в лес, тратили время и силы на сбор сухостоя, разжигали костёр – и при этом торчали на ветру и никак не закрылись от него. Ну вот так вот резко отупели. Все сразу. Более того, даже если они так отупели, что не понимали об опасности нахождения ветру, то неужели они ничего не заметили, когда разжигали костёр? Вы, наверное, хоть раз в жизни разжигали костёр, вы же понимаете, что на сильном ветре это сделать куда сложнее, чем в безветрие?
А дятловцы вот, по мнению Буянова, почему-то перестали это понимать. Временно превратились в дебилов. Но при этом очень избирательно: про ветер позабыли, но развести костёр на ветру ухитрились.
А потом они резко поумнели и пошли выкапывать в снегу настил, защищённый от ветра. А затем опять отупели и вместо того, чтобы перенести огонь к настилу и улечься, прижавшись друг к другу, вокруг огня, стали поодиночке убегать в лес к палатке и дежурить у костра, который не греет.
И вот эту версию, где девять человек синхронно то тупеют, то умнеют, но при этом навыков выживания вроде разведения костра на сильном ветру не теряют, вы считаете самой обоснованной. И смеетесь над якобы «идиотизмом» погибших в версии Ракитина.
А объяснения, кстати, костру есть. Взаимодополняющие. Либо они рассчитывали, что ушедшие к палатке вернуться быстро. Либо не было никакого сильного ветра и костёр их в принципе устраивал и для сигнала, и для тепла.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 00:15 (UTC)

Аналогов гибели группы Дятлова нет. 1.

(Permanent Link)
А теперь присмотримся к якобы аналогичным трагедиям. И увидим, что на самом деле аналогами они являются очень поверхностными – так же, как летучая мышь с крыльями поверхностно аналогична бабочке с крыльями.
Большая часть «аналогов» начинается с того, что всех или большую часть туристов разом накрывает лавина. Или другая стихия. Из-за чего они и гибнут.
Но дятловцы, по мнению Буянова, быстро выбрались из палатки. Всё, на этом можно заканчивать рассуждения о характерах лавин. Дятловцы выбрались, большинство из них оказались относительно без травм.
Далее следуют в основном «аналоги» с паникой всех\большинства туристов.
Именно ощущение панического страха порождает эзотерические гипотезы гибели дятловцев, будоражащие воображение. В панике кромсали палатку, выбегали без одежды, бежали в холодную ночь…
Но паники не было. Вообще. Буянов об этом пишет прямо, и основывается на том же, на чём и Ракитин: на характере следов. Дятловцы не катались в падучей вокруг палатки, разрывая на себе одежду. И не разбежались в ужасе во все стороны, теряя друг друга из виду и замерзая по одному. Нет, они остались вместе и сообща двинулись вниз по склону, оказывая (по мнению Буянова) помощь раненым товарищам. И шли даже в какой-то степени не спеша.
Буянов пишет об опасениях, об ошибочных действиях, но никак не о панике. Они остались вместе и могли советоваться друг с другом, могли координировать усилия.
Следовательно все «аналоги» с массовой паникой – ни фига не аналоги. По крайней мере для версии Буянова.
И наконец остается медленное замерзание на холоде с постепенной же потерей адекватности. По причине невозможности преодолеть опасные погодные условия. Однако мы заведомо знаем, что дятловцы были достаточно адекватны и работоспособны для того, чтобы предпринять сложные коллективные усилия по самоспасению: разведению костра и сооружению настила.
То есть вся версия Буянова сводится к тому, что тупые студенты растеряли на морозе тапочки (странно, лыжи в начале похода не растеряли), а потом добровольно морозились на ветру до самой смерти, в одном месте разведя костёр без защиты от ветра, а в другом – соорудив укрытие от ветра без источника тепла. Такой избирательной дебильностью можно объяснить всё, что угодно. И лавина не нужна. Даже странно после этого ржать над «идиотизмом» погибших в версии Ракитина.
Правда, меня смущает то, что три супермена, выживавших с переломами и кровоизлияниями в грудной полости, среди дятловцев нашлись, а хотя бы одного трезвомыслящего человека, вовремя вспомнившего о ветре, не нашлось.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 00:41 (UTC)

Аналогов гибели группы Дятлова нет. 2.

(Permanent Link)
Продолжая аналогии с гибелью группы Дятлова, а точнее, с их отсутствием, рассмотрим случай в Хамар-Дабане и сопоставим с нашим. Чтобы увидеть, что тот случай, который вы считаете очень похожим на наш, на деле почти ничего общего с «дятловским не имеет».
В Хамар-Дабане произошло внезапное похолодание в августе, что какбе немного неожиданно для путешественников. Дятловцы изначально шли в зимний лес и должны были немного быть готовыми к лавинам и внезапным ночёвкам в лесу («Семён, а что мне делать, если я случайно отстану от группы?»).
В Хамар-Дабане шёл ливень с сильным ветром. Это очень опасно, о чём знают даже маленькие дети, которым мамы говорят: «если намок или вспотел, то сразу переодевайся, а то продует». Даже если дятловцы оказались в условиях сильного ветра, они были в ситуации менее опасной.
Вообще, в одном случае у нас ливень и ветер летом, в другом – сухой снег (отличный термоизолятор, если в него не зарываться) и якобы тоже ветер, но зимой. Совершенно разные случаи. Странно, что мы не сравниваем гибель Дятлова с гибелью Титаника.
В Хамар-Дабане большинство туристов впали в безумие сразу, о чём поведала спасшаяся девушка. Поэтому и погибли. Даже если бы свидетельницы не было, то предположение о безумии было бы вполне обоснованном, т.к. не было бы никаких следов целенаправленной деятельности. Ни костра, ни настила, ни попытки куда-то двигаться сообща, что было у дятловцев. И всё, все спекуляции свелись бы к причинам неадекватного состояния («переохладились или призраков увидели?»). Скорее всего, постепенно переохлаждались из-за промокшей одежды и ветра, поэтому и психанули.
Поведенческие паттерны вообще противоположны. Вы пишете: «Первая естественная реакция - бежать куда глаза глядят из эпицентра аварии. А потом здравый ум возвращается и люди начинают думать о вариантах спасения.», но по ссылке на статью о трагедии в Хамар-Дабане всё описано ровно наоборот.
У большинства реакция как раз была неестественная, они запаниковали и никуда не пошли. Кто-то ещё и головой апстену о камни забился. У девушки первой естественной реакцией была попытка спасти товарищей. Когда ей это не удалось, она никуда не побежала куда глаза глядят, а весьма трезво взяла вещи и пошла искать укрытие. Чем, по сути, уже и спаслась.
Никакого объяснения «панике дятловцев» нет. Ни некачественной еды, ни кислородного голодания. Ни даже обморожения, потому как к тому моменту, когда дятловцы стали умирать от обморожения, они сумели разжечь костёр и соорудить укрытие, и потому не должны были умирать.
Уточняя ваше описание гибели дятловцев, нужно сказать следующее:
> В панике побежали прочь от места катастрофы вниз по склону
- никакой паники;
> Там укрылись под большим деревом
- в том-то и дело, что должны были укрыться (от ветра), но не укрылись
> а поодаль в защищённом месте соорудили настил для раненых
- очень сильно поодаль; настолько сильно, что лежащие на настиле не грелись от костра, а сидящие у костра остались мёрзнуть на ветру
> Поняли, что единственный шанс на спасение - возврат к палатке
- в какой момент они это поняли, почему? Что бы им это дало?
Если они поняли, что костёр ни фига не греет, то достаточно было бы перенести его к настилу. А что бы им дала палатка?
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 00:46 (UTC)

«Чивруайская трагедия»

(Permanent Link)
Ещё один аналог, который ни фига не аналог. Пять человек не стали предпринимать мер по самоспасению, надеясь на приход разведчиков. Кроме того, они сразу же были в условиях сильного ветра и, видимо, решили экономить силы и тепло.
Ошиблись, бывает.
Допустим, что дятловцы тоже ошиблись. На этом, кстати, сходятся все версии, что где-то они точно ошиблись. Так вот, если так, то где именно? Они-то предприняли меры по самоспасению. И если бы они остались лежать на настиле, то как минимум были бы защищены от ветра.
Поэтому, собственно, трое из дятловцев и умерли не от холода.
Где здесь вообще что-то похожее?

Вывод в том, что Буянов просто пытается подогнать обстоятельства гибели дятловцев под более-менее похожие внешне трагедии.

Edited at 2018-01-04 04:04 (UTC)
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 01:41 (UTC)

Мнение экспертов. 1.

(Permanent Link)
«Возрождённый писал, на сколько я помню, что практически невероятно, чтобы такие травмы были причинены человеком».
Что вероятно, а что нет, решать судмедэксперт не вправе. Это дело следователя и судьи. А дело эксперта – описать то, что он видит, и сделать выводы в пределах своей компетенции. В данном случае, о непосредственных причинах смерти (переохлаждение, травмы, отравление и т.д.). А было ли это дело рук человека или нет – решать уже не ему.
Вот ссылка на обследование тела Золотарёва. Остальные акты – слева в менюшке. Видите, Возрождённый даже первоначально посчитал его смерть насильственной.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
В рассуждения Возрождённый пускается уже в ходе допроса его как эксперта: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Во-первых, именно в ходе этого допроса он прямо говорит о том, что Тибо был не жилец и ходить не мог.
Во-вторых, вот что он пишет о времени смерти Дубининой: «Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. »
Как видите, он не хуже Корнева осведомлён о том, что человек может прожить с раной сердца достаточно долго. Теоретически. Такие случаи были известны и по итогам старинных дуэлей, а уж мировые войны примеров живучести организма не могли не дать.
И тем не менее, он склоняется к сроку в 10-20 минут. И объясняет, почему.
В третьих, ничего о «невероятности нанесения такой травмы человеком» Возрождённый не говорил, т.к. это вышло бы за пределы его компетенции. Он пишет, что, по его мнению, эти повреждения Тибо не мог получить при падении с высоты своего роста и не мог получить удар камнем, зажатым в руке человека. Всё! Больше никаких домыслов о возможностях людей мочить друг друга эксперт не делал. И ничего похожего на компрессионное сдавливание эксперт не заподозрил.
Да, Возрождённый сравнивает травму Тибо (и только его) с автомобильной. Ну так он и травмы двух других сравнивает с результатом воздействия взрывной волны. Но ни Буянов, ни Ракитин о взрывах, понятное дело, не пишут.
Потому что это в данном случае сравнение, к которому прибегает эксперт, а не категоричное утверждение.
А вот так эти травмы иллюстрирует Ракитин: https://youtu.be/NQnaNxcSC_o
Короткий ролик. 2 минуты, любой может повторить в домашних условиях и убедиться, может такое сделать человек или нет.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 02:58 (UTC)

Мнение экспертов 2.

(Permanent Link)
> У Буянова же травмы наносит лавина, что полностью объясняет их компрессионный характер и принципиально совпадает с выводами Возрождённого
Вывод Возрождённого: трое погибли от травм. Вывод Буянова: все замерзли, эксперт ошибся. Где совпадение-то?
> Разница в выводах Возрождённого и Корнева только в том
На самом деле в том, что было непосредственной причиной смерти.
> Поэтому Ваши рассуждения о том, что "вот экспертиза" и т.д. - это ломление в открытую дверь.
«Вот экспертиза» - это такой же материал дела, как и «вот фотографии», «вот воспоминания свидетелей» и т.д.
> Ни Корнев, ни Буянов (в отличие от Ракитина) не оспаривают принципиальных выводов эксперта…
Как раз наоборот. Буянов оспаривает принципиальный вывод о причинах смерти. Корнев тоже оспаривает, но уже не принципиальный вывод, а достаточно осторожное мнение эксперта. Но всё равно оспаривает. А что оспаривает Ракитин? Как раз ничего.
> И тут мнение эксперта против мнения эксперта.
Вздох. Возрождённый высказывает мнение только в своём допросе. Где он поясняет свои выводы, полученные в ходе осмотра тел. А заключения, полученные в ходе осмотра - уже не просто «мнение», точно так же, как показания свидетеля в суде – не просто трёп под пиво. За это отвечают.
Как бы вам пояснить, чтобы вы поняли. Представьте, что вы опубликовали научную статью в рецензируемом журнале. А вас опровергают, ссылаясь на чьё-то короткое интервью в «Комсомолке». У вас научные дискуссии протекают именно таким образом?
> Причём мнение современного эксперта важнее, т.к. материала к настоящему времени по типологии травм накоплено больше.
Нет. Эксперт анализирует не «типологию», а конкретные обстоятельства конкретного дела. Далее, Возрождённый видел, щупал и нюхал трупы своими глазами и руками, а Корнев видел только документы, составленные самим Возрождённым. Корнев видел меньше. Наконец, Возрождённый за свои слова отвечал перед начальством, а в случае фальсификации – ещё и перед судом. И рисковал свободой и местом работы. А Корнев излагает субъективное мнение, ни перед кем не отвечая и ничем не рискуя.
Наконец, даже если с тех пор наука действительно накопила настолько много новых данных, что ошибочность выводов Возрождённого Корневу очевидна, то это нужно обосновать, а не просто сослаться на свой опыт.
Для дружеской дискуссии это допустимо, для первоначальных версий в ходе проверок и расследований допустимо, для опровержения судебных материалов – нет. Различие такое же, как между черновиком статьи и самой статьёй, сданной в журнал.
> Что касается конкретной причины смерти, то во-первых, возникает вопрос: если тяжело травмированный человек умирает на морозе, можно ли однозначно понять непосредственную причину смерти?
Вы не поверите, но эксперты уже давно умеют отличать, например, смерть от удушения в петле и смерть от удушения удавкой. Смерть от побоев и смерть от падения на мостовую. И так далее.
> Вполне возможен такой вариант: раны были получены в палатке при ударе снежной доски, но умерли они уже в овраге, куда сумели дойти при помощи товарищей, пусть и не от обморожения, а от травм.
Возможен. Но, во-первых, он тоже противоречит мнению Возрождённого о том, сколько прожили травмированные и могли ли они ходить. Во-вторых, у вас получается интересная картина: тяжело изувеченные люди пережили тех, кто остался невридим. И не замёрзли. Едва дыша и шевелясь. То есть в таком случае, если бы дятловцы ничего бы не делали, а просто прилегли бы с покалеченными рядом, то продержались бы намного дольше. Странно, не находите? А где же минус 30 градусов с ветром? Почему самые ослабленные продержались дольше всех?
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 02:58 (UTC)

Мнение экспертов 3.

(Permanent Link)
> Вообще вопрос о том, кто в какой последовательности умирал не принципиален.
Забавно, но критикуя версию Ракитина, вы в первую очередь высмеивали его предположение о том, что Слободин умер первым. И даже писали о том, что «это один из самых ключевых моментов». А теперь, оказывается, последовательность уже не важна.
Кстати, а кто умер первым по мнению Буянова? Внезапно, Слободин!
https://www.litmir.me/br/?b=114497&p=42 – последний абзац.
У конспиролога первым умер Слободин, а у не-конспиролога умер первым Слободин – почувствуйте разницу!
> К комментарию Любимова Вы напрасно отнеслись так высокомерно.
Никакого высокомерия. Напротив, меня покоробило высокомерие как раз самого товарища Любимова, который вместо объяснений завёл стандартную шарманку: «это ололо и трололо, так не бывает, потому что не может быть никогда, это сказки и т.д., верьте мне». Опять же, повторяю, дедушка старый, ему не до холиваров, а вот к журналистке, которая сразу настроила его в нужном ключе, есть вопросы.
Если очистить интервью Любимова от эмоций и передергиваний журналиски, то получается вот что. Его спрашивают: может ли иностранный разведчик выбраться за город, в безлюдное место? Говно вопрос, отвечает Любимов, да какой разведчик оторвёт зад и попрётся за город. Это конспирология, это фуфло, это фэнтези для хомячков и т.д. и т.п. Только в городе. Осталось понять, зачем в СССР придумали закрытые города и всякую бюрократию вроде прописок, если это не мешало свободно шастать по городам иностранным шпиёнам, а кагебешники ничего с ними сделать не могли.
Я немного перебарщиваю, но по сути так.
Можно процитировать Любимова дословно:
«КГБ ни за что не пошел бы на такую провальную операцию – тащить трех своих человек в туристической группе, да еще и при них одежда, зараженная радиацией, это полный абсурд!
А со стороны американцев – это в те времена совершенно неподъемная вещь. Во-первых, них никогда ничего подобного не практиковалось. Во-вторых, зачем нужна целая группа диверсантов? Как и куда высадить эту группу? Как им сориентироваться на незнакомой местности? Как потом выбираться из лесу и пробираться в город? Нет, это все хорошо для художественного произведения, но не для серьезных исследований. Любой сотрудник КГБ будет хохотать над такою версией.»
Вот и всё объяснение: да зачем это надо, да это абсурд, да над этим будут хохотать. Почему абсурд и почему будут хохотать – неясно.
И 90% критики Ракитина выглядит точно также.
Если ваш двоюродный дедушка жив-здоров, то вы можете задать ему всего один простой вопрос: «в принципе реально или нет, что разведчик-нелегал выезжает в безлюдное место»?
Лучше было бы, конечно, задать хотя бы пять вопросов. Только нормальных, без передергиваний, таких, как в этом интервью. Например, журналистка не поняла, что предполагаемые разведчики не обязательно высаживались на парашютах прямо в этом районе. И что лагерная охрана действительно видела в небе «фонари», и не только она.
Впрочем, тут есть некоторый огрех и самого Ракитина: раньше он утверждал, что осветительные снаряды – непременно вражеские (след.-но и высаживались агенты где-то тут), но недавно добавил страницу, в который пишет о том, что снаряды могли быть и советскими. Использовавшимися для авиационного патрулирования.

Осталось выяснить, какой версии придерживается сам Любимов. Внезапно, он заявляет: «Я допускаю даже инопланетян и чудовищ неведомых». И вам придётся с этим соглашаться, раз вы признаете авторитет Любимова.
Ведь секретные материалы в КГБ – это одно, а фэнтези Ракитина – совсем другое, ясно же.
> Зонды - это одно. А высадка вглубь страны группы с её последующей эвакуацией - совсем другое.
Ну да, десяток зондов в день без выходных несколько лет – это одно, а два-три человека – совсем другое. В другой ветке гражданин придерживается версии «граница на замке и мышь не проскочит», но ничем особенным не обосновывает.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 4, 2018 07:05 (UTC)

Ракитин.

(Permanent Link)
Знаете, я прямо счастлив оттого, что мы с вами можем обсудить эту версию по существу. Я, собственно, именно этого и добивался – того, чтобы, в полном соответствии с научным подходом, все версии обсуждались бы наравне, а не отвергались с порогу, потому что «так не бывает, это, ололо, фэнтези, а ещё тот авторитетный и уважаемый старейшина сказал, что это ж фуфло полное».
Осталось теперь добиться того, чтобы обсуждалась сама версия Ракитина, а не её плохие пересказы, и ставились вопросы, на которые эта версия не может дать ответ, а не те вопросы, на которые сам Ракитин в ходе своих рассуждений отвечает.
>Почему туристы разожгли костёр на самой кромке леса? Они совсем идиоты по Вашему что ли?

Ну например, они считали нападавших отмороженными грабителями, но не убийцами, которые будут целенаправленно на них охотиться. Тем более, что убийцы не пустили в ход оружие сразу же и даже отпустили их. Идиотизм? Возможно. Но не больший, чем развести костёр на ветру без укрытия и героически сдохнуть.

>NB: если говорить конкретно по подверсии Ракитина, то члены группы, которые были агентами КГБ должны были сразу понять, в чём дело: они разоблачены и сейчас их будут убивать. И принять меры по спасению. Но нет, они как дураки разводят костёр в зоне видимости - нате, убивайте нас, мы тут.

Ээээ, ну как бы вам ответить, по версии Ракитина, так и было: Золотарёв и Колеватов свалили в темноту и соорудили там настил. А костёр разжигали не они.

>Далее. Почему дятловцы не убежали при приближении бандитов

Потому что они, эээ, именно убежали. Те четверо, что ушли к настилу. А осталось лишь двое. А дальше бежать без лыж, без обуви, оставляя следы на снегу, было некуда (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_18.html, пункт 5)
>у них ведь на кедре на высоте 4-5 м. было что-то вроде наблюдательного пункта

Буянов про наблюдательный пункт не пишет, он пишет, что дятловцы забирались на кедр, чтобы обломать ветви. Ракитин тоже ничего про это не пишет, он пишет, что Кривонищенко почему-то оказался на дереве, когда их настигли. Но почему – не уточняет. Например, он мог ломать сучья. Честно говоря, я не очень понимаю, что можно рассмотреть вдалеке ночью, пусть даже и забравшись на кедр. Вот вы и сами пишете: «видеть палатку с расстояния 1,5 км они по идее могли только если она была освещена мощным светом». Мощный свет в глухой тайге – это, конечно, не фэнтези.
И да, в 30-градусный мороз и сильный ветер, как утверждает Буянов, лезть на дерево, рискуя упасть и поломать себе всё, и умирать там от холода – это, конечно, не идиотизм.

>Почему некоторые из них пошли в сторону палатки? Видимо, хотели в руки бандитам отдать себя.

Видимо, искали отставшего Слободина.

>полное отсутствие реальных доказательств и даже намёка на них

Совсем не то, что чудовища и инопланетяне Любимова, на которых полно намёков, не так ли? И не лавинно-холодная версия Буянова, у которой из реальных доказательств – отсутствие следов лавины и заключение эксперта Возрождённого о том, что трое погибли не от холода.

Но если я вас правильно понял, то архивы как открыли в 80-е, так до сих пор они и открыты.

Так что рано или поздно соответствующая работа будет проделана. Просто до сих пор мало кто принимал эту версию и искал то, что нужно.

>Что касается "радиоактивной одежды" (про которую давно уже объяснено, что радиация попала на одежду из почвы)

Если верить версии Буянова, то радиация попала на одежду не из почвы, а из грязи, намытой ручьём. Тут встаёт вопрос – если туристы лежали долго в ручье, на них намывало грязь и в итоге они оказались этой грязью покрытыми почти целиком, то почему радиоактивные пятна оказались такими маленькими? Почему у них вся одёжа не фонила равномерно? Впрочем, можно сослаться на волшебную воду, избирательно намывающую радиоактивную грязь. В дополнение к волшебному снегу, ветру и огню.

>КГБ провело бы секретное расследование, о котором никто ничего бы не знал

Прежде чем провести расследование, надо хотя бы найти трупы. Их искали несколько месяцев десятки местных жителей, прочёсывая большую территорию в лесу. Как вы себе представляете «секретное расследование»?

Edited at 2018-01-04 10:11 (UTC)
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Январь, 4, 2018 16:34 (UTC)

Re: Ракитин.

(Permanent Link)
>>Прежде чем провести расследование, надо хотя бы найти трупы. Их искали несколько месяцев десятки местных жителей, прочёсывая большую территорию в лесу. Как вы себе представляете «секретное расследование»?

Вы правда не знаете, как такие вещи делаются? Рассказываю: поднимается по тревоге воинская часть, выставляется оцепление, чтобы местные жители и носа не сунули, а потом местность прочесывают отряды профессионалов, способных не то что трупы на открытом снегу, а шпионские тайники обнаруживать. И именно так было бы сделано, имей КГБ хоть малейшее отношение к событиям.