?

Log in

No account? Create an account
2 янв, 2018 @ 18:05 "Перевал Дятлова". Лирическое отступление
About this Entry
Прежде, чем продолжать сериал о перевале Дятлова (первая серия, вторая серия) сделаю небольшое лирическое отступление.

Вокруг темы гибели группы Дятлова сложилась совершенно нездоровая псевдосенсационная обстановка, которая поддерживается годами. Ближайшим типологическим аналогом является ситуация вокруг Аркаима (интересного, но в общем рядового археологического объекта, даже не самого значимого в синташтинской культуре), где тоже постоянно муссируется какая-то псевдосенсационность. Возникло что-то вроде секты "дятловцев" или "дятловедов", которые годами тусуются на всяких форумах и мусолят без конца одно и то же, сочиняя разные "версии" одна фантастичнее другой. Причём очевидно, что вся эта атмосфера псевдосенсационности поддерживается не только честными "любителями тайн", хомячками, и журналистами а-ля Рен-ТВ, но и дельцами, делающими на ней гешефт, и заинтересованными в максимальном раздувании этой нездоровой атмосферы (тот же "ракитин" представляет собой явно коммерческий проект и возможно, коллективный).

Пример того, как легко можно сочинять всякие "версии". Следов от палатки не девять пар, а восемь, а около палатки обнаружены следы мочи. Сопоставляем эти факты и получаем картину: один из дятловцев (скорее всего Слободин) вышел справить нужду, его сдул порыв ураганного ветра, на крик о помощи все выскочили из палатки в чём были и в ужасе так и ринулись спасать товарища. Пока бежали, некоторые упали и при падении получили тяжёлые компрессионные травмы. В целом группа оказалась в ловушке: вернуться назад против ветра было непростой задачей. И дятловцы решают спуститься к лесу развести костёр, соорудить настил и переждать там ночь. Но не рассчитывают своих сил и замерзают. Дятлов и Колмогорова пытаются не то в отчаянии вернуться к палатке, не то всё ищут Слободина и замерзают на склоне. Вот вам версия. Всё логично и все факты объяснены. Вперёд - попробуйте опровергнуть.

Поэтому неудивительно, что замечательные работа Е.В. Буянова, демистифицирующие дятловскую тему и ставящие её на твёрдую научную основу, не нашли поддержки сетвого хомячья. Хомячкам ближе шпионский роман Ракитина (на защиту которого у меня в комментариях самоотверженно бросились hyperboreus eyeofevil и профессиональный историк taii_liira - вот последнее обстоятельство меня действительно опечалило), написанный на "дятловскую" тему, но не имеющий к ней никакого отношения.

Ракитин написал остросюжетный детективный роман-триллер, который читается легко, читается запоем. Я и сам прочёл с интересом, отдавая должное буйной, хотя часто совершенно извращённо-садистской, фантазии автора или авторов. Такое увлекательное завиральное и не имеющее ни малейшего отношения к реальности чтиво выдумать надо было суметь. Работы же Буянова, будучи классическими научными исследованиями, довольны "скучны" по форме, они тяжеловато читаются, они совершенно не производят вау-эффекта, но собранные в них факты для понимания картины произошедшего дают несравненно больше, чем любое фэнтези. Характерный признак профессионализма: Буянов по всем спорным вопросам обращается за консультациями к специалистам (геологам, медикам и т.д.). В то время как "Ракитин" (или кто там за этой "фамилией" скрывается) - и чтец, и жнец, и на дуде игрец.

В научном смысле проблему "дятловской аварии" после работ Буянова я считаю в общем закрытой, остаётся только уточнение частностей. Главная причина такого вердикта - типологические аналогии данной лавинно-холодной аварии, о которых речь пойдёт в следующей серии. Оставайтесь на нашем канале!

P.S. Я никоим образом не хочу оскорбить религиозные чувства ни одного хомячка из числа "профессиональных дятловедов", работающих в благородном жанре сочинения сказок. Я просто сам для себя решил немного разобраться в теме, после чего делаю зарубки в своём ЖЖ в надежде, что кто-то их увидит, прочтёт научные исследования Е.В. Буянова по теме (или хотя бы фильм посмотрит) и поставит себе на место мозги.

UPD. Основная методологическая проблема т.н. "дятловедения" в том, что там без конца идёт спор по замкнутому кругу, без попыток реально провести фильтрацию версий и отвести не подтверждаемые фактами и выбрать ту, которая (а) в наибольшей степени объясняет все известные факты трагедии; (б) не требует домыслов; (в) вписывает аварию группы Дятлова в общий контекст туристских аварий. Буянов - единственный, кто всерьёз предпринял такую работу.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Январь, 2, 2018 13:01 (UTC)
(Permanent Link)
шпионский роман Ракитина (на защиту которого у меня в комментариях самоотверженно бросились хомячки//

Конечно, спасибо, что вы оценили мою самоотверженность и выразили высокую оценку моей "милости" - я польщен. Мне осталось лишь сказать, что я вовсе не защищал версию Ракитина, каковая, насколько мне известно, заключается в убийстве студентов агентами ЦРУ и связи с этим учреждением одного или нескольких из дятловцев; я лишь говорил о версии человеческого фактора и приводил пример наших охотников-службистов. Но вас, разумеется, столь мелкий писк хомячка не волнует, вы мыслите шире; охотно верю и более своей персоны не навязываю.
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 01:48 (UTC)
(Permanent Link)
Хозяин страницы уже раскрыл правду. Куда тут простым смертным
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Январь, 3, 2018 07:30 (UTC)
(Permanent Link)
Удивляет прежде всего стиль общения "профессионального историка и общественного деятеля". Ему, видите ли, подавай полное опровержение книги Буянова, иначе и разговаривать не желает. Однако сам "опроверг" книгу Ракитина одним широким жестом "так не бывает!". Да еще и ничтоже сумняшеся соврал, будто все тут придерживаются только ракитинской версии. Это в пединститутах нынче так учат аргументированно спорить, не в курсе?
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 08:52 (UTC)
(Permanent Link)
В свое время опубликовал несколько небольших "статей" на дятловедческую тематику с источниковедческим экскурсом.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/
Считаю, что подход к изучению проблемы должен быть таким, а не таким, как видим мы здесь

Edited at 2018-01-03 11:53 (UTC)
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Январь, 3, 2018 10:47 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо, посмотрю.
А вы случайно не помните, какой версии придерживался сам Юдин?
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 11:04 (UTC)
(Permanent Link)
Если не ошибаюсь, то ракетной.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 3, 2018 11:35 (UTC)
(Permanent Link)
Только вот закончилось Ваше источниковедение почему-то тем, что Вы старательно выбрали самую фантастическую "версию" "Ракитина", которая вообще не является научной, поскольку не имеет источниковедческой основы и вся посторена на фантазиях, которые громоздятся одна на другую. Первый же Ваш комментарний к моему первому посту по теме был рекламой книги "Ракитина" и в дальнейшем Ваши комментарии в ветке содержали бесконечную осанну этому самому "Ракитину".

У которого, как уже отмечали рецензенты, отсутствие доказательств заметно даже на лексическом уровне, когда свои ключевые утверждения он вводит такими словесными оборотами как "с некоторой долей вероятности можно утверждать, что...", "вполне возможно", "видимо", "очевидно", "явно", "но мы знаем", "думается", "можно только предполагать", "разумеется", "можно получить", "могли попытаться", "пожалуй", "следует признать", "позволяет предполагать", "в рамках принятой нами гипотезы", "разумеется, это голая теория, но эти соображения надо держать в голове", "скорее всего", "согласимся с предположением", "для нас важно другое", "нельзя исключить того, что", "не может быть никаких сомнений", "хотя полной определённости в этом нет", "автору видится" и т.п.

Свои научные работы Вы на такой же источниковедческой основе строите? Или источниковедение отдельно, а выводы отдельно?
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 12:04 (UTC)
(Permanent Link)
Не понимаю, что вам дался этот несчастный Ракитин; не нравится его версия - не придерживайтесь и другим не навязывайте.
Версия Ракитина мне нравится тем, что она большинство фактов удовлетворительно объясняет, а придраться, как это делает Буянов, можно к любой мелочи.
Буянов же вообще ничего не объясняет от слова "совсем". Примеры я уже где-то приводил.
Та же радиологическая экспертиза была проведена, когда нашлись оставшиеся четыре трупа, и именно на их одежде нашлась радиация. Помимо другой одежды, следы радиоактивных веществ были обнаружены на двух свитерах. И именно эти свитера Александр Колеватов "приносил их домой «контрабандой», надев на себя по 3 штуки".
Зачем проносить свитера "контрабандой" в счастливое и беспечное советское время?
Вопросы, вопросы и еще раз вопросы.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 13:39 (UTC)
(Permanent Link)
Можно сконцентрироваться на главном: мнение Буянова противоречит результатам исследования трупов Золотарёва, Дубининой и Тибо. Судмедексперт дал официальное заключение о том, что они погибли от травм, а Буянов считает, что "эксперт ошибся" и они замерзли, как и все. Поэтому теория Буянова "вообще не является научной, поскольку не имеет источниковедческой основы и вся посторена на фантазиях" ничуть не в меньшей степени, чем теория Ракитина.
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 14:23 (UTC)
(Permanent Link)
Можно соглашаться или нет, но факт остаётся фактом - туристов убили. Необязательно шпионы, но люди.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 14:33 (UTC)
(Permanent Link)
Ну, убили или нет - это как раз не факт, это выводы из фактов. Выводы могут быть верными или нет.
Но хотелось бы, чтобы все версии беспристрастно рассматривались, а не забрасывались какашками с гиканьем о "конспирологии".
По сути, слово "конспирология" превратилось в ругательное - им обозначают любое мнение, идущее вразрез с общепринятым.
Особенно "борцов с конспирологией" забавляют заговоры как таковые. В заговоры фашистов по приходу к власти, по фальсификации "расовой теории", по подготовке к войне, по разработке секретного вооружения и по массовым убийствам верить можно, а во все остальные заговоры верить нельзя.
Чудеса, да и только.
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Январь, 3, 2018 14:46 (UTC)
(Permanent Link)
Насчёт конспирологии согласен. Эта тема вообще не лежит в русле академической науки, поэтому искать тут фриков смысла нет. Что касается версии убийства - то лично для меня это вполне обоснованный факт, полученный в ходе изучения источников.
[User Picture Icon]
From:eyeofevil
Date:Январь, 3, 2018 15:01 (UTC)
(Permanent Link)
Взаимно.
Если желаете, можете глянуть мои соображения в последнем посте Максима, уже по поводу версии Буянова.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 3, 2018 20:14 (UTC)
(Permanent Link)
1) "Эта тема вообще не лежит в русле академической науки" - отчего же? Вопрос причин гибели дятловцев - это совершенно обычный научный вопрос. То, что вокруг него наверчено много всякой ерунды, не перестаёт делать его таковым, а чуши наверчено порядком и вокруг многих других научных проблем. Соответственно и подходить к нему надо как к научному вопросу: во всеоружии источниковедения и с критической фильтрацией разных "версий". Работа Буянова, независимо от того, принимать его выводы или нет, является первым полноценным научным исследованием проблемы. Возможно, потом появятся другие, авторы которых предложат лучшее решение проблемы, но пока таких нема. Всякие детективные и прочие романы, разумеется, не в счёт.

2) "факт остаётся фактом - туристов убили"; "Что касается версии убийства - то лично для меня это вполне обоснованный факт" - интересный "факт", учитывая, что Вы не можете ответить на ключевые вопросы для любого убийства: возможность и мотив.

Почему туристы разожгли костёр на самой кромке леса? Они совсем идиоты по Вашему что ли? Видимо, хотели дать бандитам возможность видеть себя как на ладони. Уже этот факт позволяет не обсуждать всерьёз криминальную версию.

Почему не убежали при приближении бандитов (у них ведь на кедре на высоте 4-5 м. было что-то вроде наблюдательного пункта - ветви были сломаны так, чтобы просматривалось направление палатки)? Почему некоторые из них пошли в сторону палатки? Видимо, хотели в руки бандитам отдать себя. И т.д. В общем версия Ракитина совершенно не объясняет мотивацию поведения погибших, а душераздирающие рассказы о том как кого избивали и как кому выкалывали глаза, а кому вырывали язык если что и объясняют, то только проблемы психики их автора.

3) "Та же радиологическая экспертиза была проведена, когда нашлись оставшиеся четыре трупа, и именно на их одежде нашлась радиация" - про эту радиацию давно уже объяснено, что она попала на одежду из почвы. Если бы эти шмотки имели отношение к делу, их бы КГБ изъяло, никого к ним не подпустив и мы бы сейчас про них даже не знали. Но КГБ они было по фиг абсолютно и их радиоактивность выскочила неожиданно для следствия.

И в целом, если бы действительно погибла группа агентов КГБ, то никаких студентов, никаких поисковиков и т.д. и даже обычное следствие туда бы на пушечный выстрел не подпустили. КГБ провело бы секретное расследование, о котором до сих пор не знал бы никто. И никакого резонанса дело бы не получило, вся история была бы засекречена, а всем причастным (родственникам, друзьям и т.д.) товарищ майор велел бы держать язык за зубами. В анналах истории осталось бы краткое сообщение "группа студентов исчезла в горах Северного Урала" и всё. И никакого "дятловедения" не было бы в помине.

P.S. "Не понимаю, что вам дался этот несчастный Ракитин" - тем, что Вы его тут во всех ветках активно рекламируете. Приходится реагировать.

Edited at 2018-01-04 02:43 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 3, 2018 22:53 (UTC)
(Permanent Link)
1) Я был резковат, поскольку Вы, не будучи толком знакомы с работами Е.В. Буянова (а в них большой объём важной фактуры, так что даже не соглашаясь с его выводами, чтение его работ очень многое даст любому интересующемуся темой гибели группы Дятлова), "критиковали" их, что вызвало моё возмущение, ибо я привык к тому, что прежде чем высказываться по некоей теме, надо сначала проработать все ключевые работы, посвящённые данной теме, ибо только тогда высказывание может быть весомым.

2) Версия убийства не объясняет действия группы Дятлова, а решительно им противоречит.

Почему туристы разожгли костёр на самой кромке леса? Они совсем идиоты по Вашему что ли? Видимо, хотели дать бандитам возможность видеть себя как на ладони. Чтобы недооценивать опасность от людей с оружием, которые выгнали вас из палатки, велели вам разуться и т.д. нужно быть круглыми идиотами. Так что уже этот факт (разведение костра у кромки леса, видимого от палатки) позволяет не рассматривать всерьёз криминальную версию.

Почему дятловцы не убежали при приближении бандитов (у них ведь на кедре на высоте 4-5 м. было что-то вроде наблюдательного пункта - ветви были сломаны так, чтобы просматривалось направление палатки)?

Почему некоторые из дятловцев пошли в сторону палатки? Видимо, хотели в руки бандитам отдать себя.

В общем, что бы ни отогнало туристов от палатки - это были не люди (и, скорее всего, также не звери). Это мог быть либо стихийный фактор (например, лавина, но не только, возможны и другие версии), либо техногенный. Но никак не антропогенный.

3) В природной версии событий убеждают в первую очередь типологические аналогии с другими туристскими авариями, если хотите, присоединяйтесь к новому обсуждению здесь: https://sverc.livejournal.com/558704.html
[User Picture Icon]
From:livejournal
Date:Январь, 2, 2018 13:36 (UTC)
(Permanent Link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
[User Picture Icon]
From:orphanka
Date:Январь, 2, 2018 16:10 (UTC)
(Permanent Link)
"Я никоим образом не хочу оскорбить религиозные чувства ни одного хомячка" - а какие еще цели, кроме оскорбления несогласных с вашим мнением, вы преследуете употребляя термин "хомячок"?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 2, 2018 17:53 (UTC)

Не передёргивайте

(Permanent Link)
Хомячками я называю не несогласных с моим мнением, а адептов разного рода фэнтези и завиральных идей. То есть если кто-то всерьёз пишет об НЛО, американских шпионах, марсианах, диверсантах и т.д. то он автоматически перемещается в разряд хомячков. Просто потому, что перечисленное (и прочее в таком же роде) - чистая фоменковщина. Если Вы не понимаете почему, то ничем не могу помочь, это вопрос общего знания и понимания научной методологии.

Если какие-то сторонники "версии убийства" смогут корректно её аргументировать и корректно изложить реконструкцию событий (т.е. без фэнтези, но с указанием причин, возможности и мотива), я, разумеется, не буду считать их хомячками. Но любое серьёзное упоминание в разговоре таких фамилий как Фоменко, Асов, Ракитин, Резун-Суворов, Бушков и т.д. сразу делает человека хомячком и фриком, с которым если и можно говорить, то только в исследовательских целях для изучения феномена антинаучных идей.

А уж к версии техногенной (в широком смысле) я вполне уважительно отношусь, просто надёжных фактических её подтверждений нет (во всяком случае, никто их не представил).
[User Picture Icon]
From:orphanka
Date:Январь, 2, 2018 18:01 (UTC)

Re: Не передёргивайте

(Permanent Link)
Охренеть у вас научные методики.
Если аргументов не хватает, то переходим на оскорбления и на демагопические "любому очевидно, что".
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 2, 2018 19:25 (UTC)

Re: Не передёргивайте

(Permanent Link)
Основная методологическая проблема т.н. "дятловедения" в том, что тапм без конца идёт спор по замкнутому кругу, без попыток реально провести фильтрацию версий и отвести не подтверждаемые фактами и выбрать ту, которая (а) в наибольшей степени объясняет все известные факты трагедии; (б) не требует домыслов; (в) вписывает аварию группы Дятлова в общий контекст туристских аварий.

Такую работу предпринял Буянов. Она показала, что единственная версия, которая проходит такую фильтрацию - это лавинно-холодная. Да, у неё есть проблемы, но у любой другой "версии" их на порядок больше. На данный момент работа Буянова является самой серьёзной академической работой по истории дятловской аварии. Если кто-то из "ваших" (Вы как я понимаю, придерживаетесь "версии убийства"-?) проведёт аналогичную работу - рассмотрим. Пока говорить не о чём, "версия убийства" не вышла за рамки неподтверждённых догадок.

P.S. Подумайте вот об этом и попробуйте аргументированно оспорить: https://sverc.livejournal.com/558704.html
[User Picture Icon]
From:orphanka
Date:Январь, 2, 2018 21:00 (UTC)

Re: Не передёргивайте

(Permanent Link)
Я, извините, по сути проблемы дискутировать не очень хочу. Но нет, я не придерживаюсь версии убийства, я придерживаюсь лавинно-холодной версии, но без лишних факторов типа ледяной доски. Я предпочитаю версию, что сошедшая где-то рядом лавина вызвала инфразвуковую волну и люди на нее отреагировали так, как обычно реагируют неопытные/неустойчивые люди. Ничего необычного, по моему личному туристическому опыту, я в истории группы Дятлова не вижу. Таких историй сотни.

Но мои реплики были не об этом. Не важно, какой теории я придерживаюсь, обзывать оппонентов хомячками дурной и антинаучный тон.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 2, 2018 21:20 (UTC)

Re: Не передёргивайте

(Permanent Link)
Не по конкретному сюжету, а вообще. Оппонент - этот тот, кто придерживается научной методологии, и научного подхода к проблеме. Тот кто фантазирует и поддерживает разные фэнтезийные идеи - тот хомячок. Не я придумал такое деление, но я его поддерживаю, уж извините, если это Вас разочаровало. Или, может, вы скажете, что я и сторонников академика Фоменко и Велесовой книги должен уважать и относиться к ним как к научным оппонентам?

Если сразу жёстко не отсекать антинаучные идеи, то ни конструктивная полемика ни нормальное развитие науки будут невозможны. Не знаю, в какой сфере Вы работаете, но я работаю именно в сфере науки. И наука - это область по своей природе не терпящая дилетантизма. Вы же не пойдёте зубы лечить к автомеханику, верно? Соответственно, и вопросы, к примеру, истории могу решать только профессионально подготовленные историки (или люди, которые занимались глубоким самообразованием в соответствующей области), но никак не любой человек имеющий "своё мнение".

З.Ы. В идее инфразвукового удара ничего "хомячкового" не вижу, в принципе, возможная версия. Только повреждения тел погибших, которые имеют компрессионный характер она не объясняет.

Edited at 2018-01-03 00:21 (UTC)