?

Log in

No account? Create an account
3 май, 2010 @ 14:17 О названиях "протогородов"
About this Entry
В продолжение темы "переноса" древнерусских городов (http://sverc.livejournal.com/52566.html). Очень любопытным представляется вопрос о том, как назывались древние "протогорода", сошедшие со сцены и уступившие место новым "собственно городам" на рубеже Х-XI вв.

Дело в том, что в ряде летописных известий за IX-X вв. фигурируют "Новгород" и "Смоленск", коих в то время ещё определённо не существовало. Стало быть, соответствующие летописные известия подразумевают древние центры словен и кривичей - "Рюриково городище" и "Гнездово". Но какие имена носили они в эпоху своего расцвета? Ответа на этот вопрос может быть два:

1) Они носили некие названия, не отразившиеся напрямую в летописи и неизвестные точно нам. Каждое такое нзвание должно (на сколько это возможно) реконструироваться отдельно (вот пример реконструкции того, как могло называться в IX-X вв. "Рюриково городище": http://community.livejournal.com/oldrus/13207.html). Летописцы просто экстраполировали на них названия позднейших "настоящих" городов, вытеснивших их.

2) Когда разивавшийся на основе киевского опорного пункта "настоящий" город вытеснял древний местный центр ("протогород") он перенимал его имя. То есть, проще говоря, "Гнездово", "Рюриково городище" и т. д. во времена своего расцвета назывались соответственно "Смоленск", "Новгород" и т. д. По мере их упадка и возвышения наодившихся рядом с ними новых центров последние унаследовали названия своих предшественников. 

Каждая из этих версий имеет свои логические и исторические основания. Есть ли у кого какие-нибудь мысли на сей счёт?
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Май, 3, 2010 06:28 (UTC)
(Permanent Link)
В качестве примера можно вспомнить и позднюю легенду о "Словене и Русе", где про древний Словенск сказано "иже ныне Великий Новгород"...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 3, 2010 06:57 (UTC)
(Permanent Link)
Собственно, об этом речь и идёт в заметке уважаемого nickfilin, ссылка на которую есть в посте: http://community.livejournal.com/oldrus/13207.html

Вопрос в том, насколько обосновано сближение "Словенска" этой легенды (ведь записана она была достаточно поздно, да и сильно "расцвечена". В ранних источниках никаких сведений на этот предмет нету) с "Рюриковым городищем" и если обосновано, то правомерно ли экстраполировать такую ситуацию (два "парных" центра - два разных названия) на все остальные "пары" "перенесённых" городов.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Май, 3, 2010 08:04 (UTC)
(Permanent Link)
Я думаю в некотором роде подтверждением может служить сообщение ал-Балхи (до 930 г.) об одном из "видов" русов - ас-Славийя и их городе Слав/Салав/Сал/Славия и тд. Сал вообще напоминает балтское слово sala или финнское (заимств. из балт.) salo - "остров", которое славяне могли "переиначить" на свой лад (но это, конечно, вообще недоказуемо).
А ранние источники сводятся всего к двум - НПЛ и ПВЛ (разных редакций)...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 3, 2010 08:15 (UTC)
(Permanent Link)
"Я думаю в некотором роде подтверждением может служить сообщение ал-Балхи (до 930 г.) об одном из "видов" русов - ас-Славийя и их городе Слав/Салав/Сал/Славия и тд.".

Проблема в том, что рассказ восточных авторов о "трёх группах [видах, городах и т. д.] русов" очень сложен для интерпретации и я бы не рискнуул строиь на нёмкакие-то доказательства. Отождествление "куябы" с Киевом, а "славии" с землёй словен - лишь гипотеза, которая стала весьма популярной скорее в силу своего "удобства", чем доказательности.

"А ранние источники сводятся всего к двум - НПЛ и ПВЛ (разных редакций)".

При этом любопытно, что "перенос городов" в них вообще никак не отражён. Как я констатировал в посте, они говорят о "Смоленске" и "Новгороде" применительно к IX-X вв., явно подразумевая при этом именно предшествующие им поселения, так как самих этих городов в то время ещё не существовало.

Странно, что в новгородских летописях до XVII века нет никаких подробностей о возникновении Новгорода.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Май, 3, 2010 08:41 (UTC)
(Permanent Link)
Проблема в том, что рассказ восточных авторов о "трёх группах [видах, городах и т. д.] русов" очень сложен для интерпретации и я бы не рискнуул строиь на нёмкакие-то доказательства. Отождествление "куябы" с Киевом, а "славии" с землёй словен - лишь гипотеза, которая стала весьма популярной скорее в силу своего "удобства", чем доказательности.
Дак я и говорю "в некоторм роде может быть"... Хотя отождествления Славии с Словенском-предНовгородом и Куявы с Киевом (соотв. Кукуяны с Кэну-гардом и с "кыянами"="киевлянами") наиболее правдоподобны.

При этом любопытно, что "перенос городов" в них вообще никак не отражён. Как я констатировал в посте, они говорят о "Смоленске" и "Новгороде" применительно к IX-X вв., явно подразумевая при этом именно предшествующие им поселения, так как самих этих городов в то время ещё не существовало.
Так и писались эти сочинения уже после массового "переноса", и потом история городов могла интересовать только местных историков, а киевский автор описывал только историю Киева и правящей династии, а также фиксировал церковные события (строительство церквей, монастырей и тд)...
Странно, что в новгородских летописях до XVII века нет никаких подробностей о возникновении Новгорода.
Так они воспроизводят (в слегка изменённой редакции) те же ПВЛ или "Начальный свод" в НПЛ. А от XVII в. до нас и дошло наибольшее число разных списков - и большинство также воспроизводят ту же ПВЛ (в поздних вариантах типа разных списков Воскресенской л.)...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 3, 2010 08:55 (UTC)
(Permanent Link)
"Так и писались эти сочинения уже после массового "переноса"".

Ну как сказать. При всех спорах о времени начала древнерусского летописания ясно, что оно началось не позднее эпохи Ярослава Мудрого - то есть в эпоху непосредственно следовавшую за "переносом городов" и частично даже захватившую его.

"история городов могла интересовать только местных историков".

Так вот судя по новгородским летописям (а новгородское летописание началось также не позднее середины XI века) не очень-то и интересовала...

"Так они воспроизводят (в слегка изменённой редакции) те же ПВЛ или "Начальный свод" в НПЛ".

Не всегда и не во всё. В Новгородской Четвёртой и Софийской Первой летописях, скажем, есть ряд оригинальных известий (о Гостомысле, например).

"А от XVII в. до нас и дошло наибольшее число разных списков - и большинство также воспроизводят ту же ПВЛ (в поздних вариантах типа разных списков Воскресенской л.)...".

Разумеется, сама легенда могла быть записана и раньше (просто не дошла до нас). При этом, кстати, даже если она была записана лишь в XVII веке, в ней вполне может быть рациональное зерно (судя по известию Адама Олеария о древнем святилище Перуна, новгородцы в то время ещё сохраняли немало "преданий старины глубокой"). Авторы XVII в., правда, очень уж её "расцветили" кучей фантастических деталей. Но, рациональное зерно, повторюсь, в этой легенде очень может быть.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Май, 3, 2010 10:02 (UTC)
(Permanent Link)
В Новгородской Четвёртой и Софийской Первой летописях, скажем, есть ряд оригинальных известий (о Гостомысле, например).
Фактически это местные варианты ПВЛ, с небольшими дополнениями, которые могли быть и в протографе "древнейшей" ПВЛ, но были исключены редакторами - например, тот же Гостомысл "мешался" - бо основная идея - "кроме Киева нет столицы", а в Новгороде до Рюрика "не должно быть" никакого политического устройства...
Так вот судя по новгородским летописям (а новгородское летописание началось также не позднее середины XI века) не очень-то и интересовала... Новгородское летописание до дезинтеграции Руси не могло сильно отличаться от основной версии истории. НIЛ фиксирует в "начальном своде" ту же историю, которую считали основной и в Киеве в конце XI, и только чуть позже появится "классическая" ПВЛ (в Новгород она попадёт позднее и в "особой" редакции - первоначальное отсуствие ПВЛ в Новгороде результат выхода из-под прямого контроля Киева)...
Разумеется, сама легенда могла быть записана и раньше (просто не дошла до нас). Вероятно протограф был написан не позднее конца XV в. в Новгороде. Возможно автор использовал иудейское летоисчисление - перевод по нему дат "основания Словенска" даёт эпоху близкую к скифским походам в Переднюю Азию, о чем "Сказание..." и намекает. (И с Геродотом русские тоже были уже знакомы...) То есть сочинение можно предположительно отнести к периоду "ереси жидовствующих", когда доверие к прежнему летоисчислению было подорвано (ненаступлением конца света в 1492 г.).

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 3, 2010 10:16 (UTC)
(Permanent Link)
1) "Новгородское летописание до дезинтеграции Руси не могло сильно отличаться от основной версии истории. НIЛ фиксирует в "начальном своде" ту же историю, которую считали основной и в Киеве в конце XI, и только чуть позже появится "классическая" ПВЛ (в Новгород она попадёт позднее и в "особой" редакции - первоначальное отсуствие ПВЛ в Новгороде результат выхода из-под прямого контроля Киева)".

Ну как сказать. В НПЛ есть ряд пассажей (например, о том, что "преже Новгородская волость, потом Киевская", о языческих обычаях полян и т.д.), имеющих целью принизить Киев и поставить на первое место в древнейшей русской истории Новгород. Тут как раз очень логичен был бы подробный рассказ о его возникновении.

К тому же если пока Новгород был под властью Киева появление в его летописании различных "патриотически-местечковых" пассажей было по политическим причинам проблематично (хотя это утверждение тоже далеко не бесспороно - новгородцы-то постоянно боролись за то, чтобы выйти из-под киевского контроля и в их летописании это должно было найти отражение. Когда в новгородском летописании появились названные "антикиевские" пассажи-? Может быть, что и в XI - первой половине XII века), то после обретения независимости (1136 г.) они неизбежно должны были появиться. И появились. Вот тут-то и было бы очень кстати обращение к собственной старине и рассказ о "начале Новгорода" и о том, как он был "преже" Киева.

2) Что касается точного времени фиксации легенды и её последующей литературной обработки, то тут можно спорить, но как бы то ни было, основания полагать, что в ней есть рациональное зерно у нас имеются - данные о том, что новгородцы в XV-XVII вв. ещё сохраняли немало "преданий старины глубокой" у нас, как я уже отмечал, есть.
[User Picture Icon]
From:daumantas
Date:Май, 3, 2010 12:36 (UTC)
(Permanent Link)
>>>При этом любопытно, что "перенос городов" в них вообще никак не отражён.

ну так ведь "перенос городов", скорее всего, шел как естественный, стихийный процесс, выразившийся в постепенном, растянутом на несколько десятилетий, "перетекании" населения из старых центров в новые
а не одномоментной акцией, осуществленной по прямому распоряжению князя, как, например, строительство Владимиром городов по степной границе, отразившееся в летописи

>>>Как я констатировал в посте, они говорят о "Смоленске" и "Новгороде" применительно к IX-X вв., явно подразумевая при этом именно предшествующие им поселения

вряд ли уроженцы южной Руси, скажем, XI века вообще знали, что современный им Смоленск и Смоленск времен Рюрика-Олега-Игоря - это разные города
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Май, 3, 2010 12:48 (UTC)
(Permanent Link)
"ну так ведь "перенос городов", скорее всего, шел как естественный, стихийный процесс, выразившийся в постепенном, растянутом на несколько десятилетий, "перетекании" населения из старых центров в новые
а не одномоментной акцией, осуществленной по прямому распоряжению князя".

Не совсем так. "Спровоцирован" этот процесс был, как я полагаю, именно Киевом, создававшим в землях завоёванных им славянских этнополитических союзов свои опорные пункту - "погосты" (что имело целью подавление местных князей и "элит" и их замену киевскими "наместниками"), ставшие зародышами новых городов, вытеснивших со временем древние местные центры.

Посмотрите мои статьи об этом: http://sverc.livejournal.com/52566.html

"вряд ли уроженцы южной Руси, скажем, XI века вообще знали, что современный им Смоленск и Смоленск времен Рюрика-Олега-Игоря - это разные города".

Про Новгород могли знать. Тем более, что нам известны и собственно новгородские летописи где об этом тоже молчок.

При этом надо понимать, что Городище, Гнездово и т.д. - это лишь верхушка айсберга. На рубеже X-XI вв. прекращает своё существование примерно треть поселений предшествующего времени. И, кстати, сказать, что это всё в летописи совсем уж не отразилось нельзя. Я полагаю, что начальный этап этого процесса (создание новых городов) описан в летописном рассказе о "реформе Ольги". Об этом идёт речь в моей статье, которую можно скачать здесь: http://sverc.livejournal.com/52970.html
[User Picture Icon]
From:daumantas
Date:Май, 3, 2010 13:17 (UTC)
(Permanent Link)
>>>Не совсем так. "Спровоцирован" этот процесс был, как я полагаю, именно Киевом, создававшим в землях завоёванных им славянских этнополитических союзов свои опорные пункту - "погосты"

Разумеется. Но все-таки это произошло не разом по приказу князя: город внезапно обложила княжеская дружина, на улицах появились бирючи, сообщившие испуганным жителям, что им надлежит в течении часа быстренько собрать вещички да проследовать за дружинниками на новое место :-)
Старые племенные центры опустели отнюдь не в один миг. То же Гнездово некоторое время сосуществовало с новым Смоленском.

>>>Про Новгород могли знать.

Не обязательно. "Краеведческие очерки" ПВЛ касаются почти исключительно Киева. В этом вопросе автор был дока. Информацию же о Новгороде Нестор черпал у Яня, плюс собственная единичная поездка в Ладогу. Мог слышать о Городище, к его времени уже совершенно обезлюдевшем, но не факт.

>>>На рубеже X-XI вв. прекращает своё существование примерно треть поселений предшествующего времени.

26, емнип. Но ведь не все из них исчезли именно по исследуемой вами причине. Екимоуцкое, например, погибло под ударом кочевников.
Кстати, интересно, а полный список этих городищ где-нибудь есть?
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Май, 3, 2010 13:23 (UTC)
(Permanent Link)
>Не совсем так. "Спровоцирован" этот процесс был, как я полагаю, именно Киевом, создававшим в землях завоёванных им славянских этнополитических союзов свои опорные пункту - "погосты" (что имело целью подавление местных князей и "элит" и их замену киевскими "наместниками"), ставшие зародышами новых городов, вытеснивших со временем древние местные центры.

Ну так одно другому не противоречит. В погосты свозилась дань с местности, к материальным ценностям подтянулись торговцы (ведь не воск или зерно или продукты лесных промыслов тащили в Киев), к торговцам и гарнизону ремесленники, к ремесленникам ну не знаю огородники что ли.И все растянуто во времени. Приблизительно по схеме западноевропейских бургов. Впрочем не настаиваю, поскольку не специалист.
[User Picture Icon]
From:nikola_rus
Date:Март, 29, 2012 15:56 (UTC)
(Permanent Link)
С одной стороны если бы названия менялись, то хотя бы часть из этих названий должна была сохраниться. Чего не наблюдается, несмотря на большое количество переносов.

Можно рассмотреть также более поздние, но известные нам случаи. Например Рязань при переносе сохранила своё название.

С Новгородом особый случай, тут само название говорит о том, что раньше было другое название. Хотя большая вероятность, что это старое название было просто "Город" или "Город Словенский".

То есть предполагаю, что в основном названия сохранялись.
[User Picture Icon]
From:nikola_rus
Date:Октябрь, 10, 2012 16:28 (UTC)
(Permanent Link)
А как вы думаете Изяславль-Полоцк можно рассматривать как какое-то подобие этих переносов, только несостоявшееся?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 11, 2012 05:07 (UTC)
(Permanent Link)
Интересный вопрос.