?

Log in

No account? Create an account
10 апр, 2010 @ 20:32 Старшая ливонская рифмованная хроника
About this Entry
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 14:40 (UTC)
(Permanent Link)
"А имели бы сегодня псковичи с новгородцами свои маленькие уютные республики, типа прибалтийских".

Это [если Вы это в серьёз, во что мне не хочется верить] такая дремучая фантазия, что обсуждать её всерьёз бессмысленно. Как повернулась бы история, завоюй немцы Новгород и Пков - мы понятия не имеем. С таким же основанием можно предположить, что новгородцы и псковичи были бы истреблены и онемечены ака ободрты, лютичи и пруссы. Мне лично вот такой вариант кажется вполне вероятным. Хлынули бы в эти земли немецкие рыцари, ремесленники, купцы и было бы с новгородцами тоже, что и с балтийскими славянами. ВУ лучшем случае они сохранились бы как этнический реликт типа лужицких сербов. Вот докажите мне, что этого бы не было. Невозможно это доказать. А потому все рассуждения о том "если бы случилось это, то история пошла бы не так, а вот так" - это разговоры в пользу бедных.

"Если бы Новгород и Псков достались Ордену, они не достались бы Орде".

А что значит "достались Орде"? Они никогда в состав Орды не входили, просто платили дань. Вот завоюй их Орден - подчинение было бы кда более полным во всех отношениях.

И, кстати, Вы что всерьёз думаете что двинь хан на занятый рыцарями Новгород "Дюденеву рать", то рыцари смогли бы от неё отбиться. Смешно.
[User Picture Icon]
From:jakubaniec
Date:Апрель, 10, 2010 14:59 (UTC)
(Permanent Link)
Эстонцы с латышами неплохо сохранились - вполне возможный вариант для псковичей с новгородцами. Ну и даже вариант "этнического реликта" в рамках родной для Северной Руси циркумбалтийской цивилизации был бы гораздо предпочтительнее полной ассимиляции в чуждой евразийской Московии.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 15:07 (UTC)
(Permanent Link)
"Эстонцы с латышами неплохо сохранились".

А вот пруссы очень даже плохо. Я б сказал, что кроме названия от них ничего не сохранилось. Так что 50 на 50.

"Ну и даже вариант "этнического реликта" в рамках родной для Северной Руси циркумбалтийской цивилизации был бы гораздо предпочтительнее полной ассимиляции в чуждой евразийской Московии".

Замечательно. Я непрменно ожидал услышать нечто подобное. Остаётся только радоваться, что во времена Александра Невского так никто не рассуждал, а с теми, кто рассуждал он знал как надо поступать.

А насчёт "евразийской Московии" - не читайте до обеда Гумилёва (с).
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Апрель, 10, 2010 17:40 (UTC)
(Permanent Link)
А что Вы имеете против Евразийства?
Кстати, очень жаль, что сейчас с такими поступать как Александр Невский не получится. Хотя... я бы с удовольствием проводил их в Эстонию на ПМЖ, мгм. Раз им так нравятся циркумбалтийские цивилизации. Говорят, для них в Эстонии всё нарочно мёдом намазано.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 17:49 (UTC)
(Permanent Link)
"А что Вы имеете против Евразийства?".

Давайте сначала определимся с терминами. Что Вы понимаете под "евразийством"?

"Кстати, очень жаль, что сейчас с такими поступать как Александр Невский не получится".

И мне жаль ((с) мессир Воланд).
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Апрель, 10, 2010 21:03 (UTC)
(Permanent Link)
Восприятие России как абсолютно уникального культурного и этнического образования; решительное противопоставление её Западной Европе, ориентация на культурное взаимодействие с народами Средней Азии и Дальнего востока.
[User Picture Icon]
From:jakubaniec
Date:Апрель, 11, 2010 10:11 (UTC)
(Permanent Link)
Взаимно с удовольствием отправил бы всех чуркопоклонников куда-нибудь в Северную Корею
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 11, 2010 13:05 (UTC)

Предупреждение

(Permanent Link)
Не надо в моём ЖЖ троллить и переходить на личности, а равно и прлпагандировать какие-то идеологии. Предупреждение Вам. Продолжиите - будет применён банхаммер.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Апрель, 11, 2010 15:56 (UTC)
(Permanent Link)
А с Вами никто не разговаривает.
[User Picture Icon]
From:jakubaniec
Date:Апрель, 11, 2010 10:08 (UTC)
(Permanent Link)
"вот пруссы очень даже плохо. Я б сказал, что кроме названия от них ничего не сохранилось"

Вплоть до 1945 в Пруссии была масса дворянских родов, гордившихся своим происхождением от местной балтской аристократии - маршал фон Гинденбург был из них.


"Остаётся только радоваться, что во времена Александра Невского так никто не рассуждал"

Предки белорусов именно так и рассуждали - поэтому и избежали ордынской оккупации
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 11, 2010 13:01 (UTC)
(Permanent Link)
На счёт пруссов, то во-первых, к таким генеалогиям надо относиться критически, а во-вторых, это и называется этнический реликт. Как народ - субъект этнической истории - пруссы именно исчезли. Были истреблены либо онемечены.

Что касается предков белорусов, то они-то как раз исправно и "без базара" платили дань Орде [так как в отличие от современных интернет-воинов типа Вас прекрасно понимали, что лучше по-хорошему платить дань, чем иметь дело с батыевыми туменами] пока не вошли в состав ВКЛ.
[User Picture Icon]
From:jakubaniec
Date:Апрель, 11, 2010 19:28 (UTC)
(Permanent Link)
"Как народ - субъект этнической истории - пруссы именно исчезли"

А равно, как исчезли псковские и новгородские кривичи со словенами - были истребелны либо русифицированы


"исправно... платили дань Орде... пока не вошли в состав ВКЛ"

Для того и вошли, чтобы не платить
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 15:23 (UTC)
(Permanent Link)
И, кстати, объясните мне, пожалуйста, что Вы понимаете под словосочетанием "евразийская Москва".
[User Picture Icon]
From:jakubaniec
Date:Апрель, 11, 2010 10:22 (UTC)
(Permanent Link)
Политическую, религиозную, социальную структуру, основанную на цивилизационных началах, резко отличных от традиции дохристианской Северной Руси, и шире - циркумбалтийской цивилизации.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 11, 2010 13:08 (UTC)
(Permanent Link)
"резко отличных от традиции дохристианской Северной Руси, и шире - циркумбалтийской цивилизации".

Новгород, а равно и вся "циркумбалтийская цивилизация" к тому времени давно уже приняли Христианство.

"Политическую, религиозную, социальную структуру, основанную на цивилизационных началах, резко отличных".

Что же это были за начала?