?

Log in

No account? Create an account
10 апр, 2010 @ 20:32 Старшая ливонская рифмованная хроника
About this Entry
Возвращаюсь к Александру Невскому. Тем, кто думает, что Орден для Руси никакой серьёзной опасности не представлял и был-де всего-навсего "небольшой пограничный конфликт" настоятельно рекомендуется перечитать Старшую ливонскую рифмованную хронику: http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Читаем. Вниимательно читаем. Особенно вот это:

        Магистр прибыл к нему немедленно
        и привел к нему много отважных героев, 
        смелых и отменных.
        Мужи короля прибыли туда
        со значительным отрядом;
        Епископ Герман возрадовался этому.
        С этим войском они двинулись тогда
        радостно на Русь.
        Их дела пошли там очень хорошо
        Там они подошли к замку,
        в замке не возрадовались их приходу.
        Пошли на них [русских] приступом, 
        захватили у них замок.
        Этот замок назывался Изборск.
        Ни одному русскому не дали
        [уйти] невредимым.
        Кто защищался, 
        тот был взят в плен или убит.
        Слышны были крики и причитания
        в той земле повсюду
        начался великий плач".

Или вот это: 

        Братья-рыцари разбили свои палатки 
        перед Псковом на красивом поле.
        Епископ и мужи короля также
        очень удобно расположились лагерем.
        Многие рыцари и слуги
        хорошо заслужили здесь свое право на лен.
 
Или вот ещё:

        Мир был заключен тогда
        с русскими на таких условиях,
        что Герпольт, который был их князем, 
        по своей доброй воле оставил
        замки и хорошие земли
        в руках братьев-тевтонцев,
        чтобы ими управлял магистр.

Это к вопросу о том, что-де Орден не имел ни возможности, ни даже планов удержать Псков и захватить Новгород. Ага, как же. Вот уже и лены в Псковско-Новгородских землях рыцарям начали раздавать на "хороших землях" и сажать своих наместников в "замках".
 
И дальше там ещё много интересного. Читаем. Внимательно читаем.  

Опасность если не для всей Руси, то для Пскова и Новгорода была более, чем серьёзной. И победа Александра была очень важной. Можно даже сказать, судьбоносной для Северо-Западной (как минимум) Руси. Никогда впоследствии такой опасности для Руси Орден больше не предстапвлял - ни Псков не захватывал (а захват его в названной Хронике описан. И это был именно захват, а не встреча "хлебом-солью" дорогих друзей, как некоторые пытаются представить дело), ни крепостей а-ля Копорье на Новгородской земле не основывал, ни в нескольких десятках километров от Новгорода его войска не оказывались. Это всё элементарные факты. Даже странно, что их приходится повторять вновь и вновь и постоянно находятся те, кто начнёт тут огород городить.
[User Picture Icon]
From:jakubaniec
Date:Апрель, 10, 2010 14:29 (UTC)
(Permanent Link)
Если бы Новгород и Псков достались Ордену, они не достались бы Орде. А имели бы сегодня псковичи с новгородцами свои маленькие уютные республики, типа прибалтийских. И не надо было б ивангородцам под эстонскую протекцию проситься: http://www.dp.ru/a/2010/04/09/Ivangorod_prosit_ubezhishha
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 14:40 (UTC)
(Permanent Link)
"А имели бы сегодня псковичи с новгородцами свои маленькие уютные республики, типа прибалтийских".

Это [если Вы это в серьёз, во что мне не хочется верить] такая дремучая фантазия, что обсуждать её всерьёз бессмысленно. Как повернулась бы история, завоюй немцы Новгород и Пков - мы понятия не имеем. С таким же основанием можно предположить, что новгородцы и псковичи были бы истреблены и онемечены ака ободрты, лютичи и пруссы. Мне лично вот такой вариант кажется вполне вероятным. Хлынули бы в эти земли немецкие рыцари, ремесленники, купцы и было бы с новгородцами тоже, что и с балтийскими славянами. ВУ лучшем случае они сохранились бы как этнический реликт типа лужицких сербов. Вот докажите мне, что этого бы не было. Невозможно это доказать. А потому все рассуждения о том "если бы случилось это, то история пошла бы не так, а вот так" - это разговоры в пользу бедных.

"Если бы Новгород и Псков достались Ордену, они не достались бы Орде".

А что значит "достались Орде"? Они никогда в состав Орды не входили, просто платили дань. Вот завоюй их Орден - подчинение было бы кда более полным во всех отношениях.

И, кстати, Вы что всерьёз думаете что двинь хан на занятый рыцарями Новгород "Дюденеву рать", то рыцари смогли бы от неё отбиться. Смешно.
[User Picture Icon]
From:green_away
Date:Апрель, 10, 2010 15:16 (UTC)
(Permanent Link)
в этой же самой Хронике, если мне не изменяет память, можно прочитать и про то, как Орден Меченосцев, а также большое Псковское войско (200 бояр) весело пошли грабить Литву (точнее вверглись в Жамойтские земли)
сейчас найду отрывок.

Магистр сказал: “Мы здесь по Божьей воле,
(01883.) Господь нас сможет защитить.
(01884.) Охотно с вами мы пойти
(01885.) Готовы, раз уж вы решили в бой.
(01886.) Лишь дайте срок нам небольшой,
(01887.) В поход вас поведу, и там
(01888.) Добычи будет вдоволь вам”.
(01889.) Гонцов на Русь тогда послал,
(01890.) Их помощь вскоре прибыла.
(01891.) Проворно ополчились эсты,
(01892.) Не медля, прибыли на место;
(01893.) Латгалы, ливы в бой собрались,
(01894.) В селеньях дома не остались.
(01895.) И рады были пилигримы.
(01896.) Они рвались нетерпеливо
(01897.) В поход с большой прекрасной ратью:
(01898.) И до Литвы пришлось скакать им
(01899.) Полями, много рек переходя.
(01900.) Лишений множество снеся,
(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.


1236 г. Битва под Саулой.
Погибло 60 (48-50) рыцарей (победа литвинов над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому и преобразован в Ливонский).

Жамойтское ополчение задержало на некоторое время захватчиков, а подоспевшее войско Миндовга нанесло сокрушительное поражение Ордену Меченосцев, в следствии которого Орден был присоединен к Тевтонскому и преобразован в Ливонский Орден.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 15:58 (UTC)
(Permanent Link)
"в этой же самой Хронике, если мне не изменяет память, можно прочитать и про то, как Орден Меченосцев, а также большое Псковское войско (200 бояр) весело пошли грабить Литву".

Были союзниками, стали врагами. Дело обычное. Тем более, что в Пскове была опредеолённая "проорденская партия" (Твердило и иже с ним). Видимо, о её представителях и речь.
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Апрель, 10, 2010 15:21 (UTC)
(Permanent Link)
за роман спасибо)))) красивый. Правда, имени Александра автор не слыхал, зато выдумывал новые имена, вроде того же Герпольта, ну и вообще сочинял всякие красивости - битвы, лены... ну так роман же!
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 15:52 (UTC)
(Permanent Link)
Это самый подробный источник о тех событиях "с той стороны". То, что его автор чего-то из русских реалий не знал, чего-то исказил т. д. - вполне нормально. Сравните с русскими летописями и их описаниями соседей. Хотя бы того же Ордена. Много они называют имён? Кто, например, по летописям командовал шведамив 1240-м и немцами в 1242-м? Не помню, чтоб там какие-то имена были.

Картина нарисованная в Хронике примерно соответствует тому, что мы знаем из летописей. Никаких кардинальных отличий в описании событий, позволивших бы упрекнуть её автора в том, что он безбожно придавался вымыслу, нет. И уж тем паче нет оснований сомневаться в том, что автор верно передал общий абрис событий, связанных с овладением Изборском и Псковом. Что невероятного в битвах (не Куликовской и Сталинградской, конечно, но тем не менее), в раздаче ленов в захваченной земле, в казнях, в "великом плаче" в завоёванной земле и т. д.? Всё это мы отлично знаем на примере других земель, захваченных Орденом. Планы немцев, их отношение к завоёванным и т. д. тут как раз хорошо описаны.

В целом же Вы, как мне кажется, предвзято относитесь к Александру. Если оценивать его в контексте эпохи, то нет оснований его обвинять в предательстве. Во всяком случае, не больше, чем других князей - его современников. Хотя учитывая разгром Руси Батыем и невозможность сопротивляться Орде (что ясно продемонстрировал и названный поход и последующие "рати") я бы не стал их ни в чём обвинять. Любая попытка сопротивления привела бы только к ещё одному разгрому Руси и её опустошению. Лучше было платить дань и дать Руси возродиться, а потом уж выйти на бой, чем погибать с отчаянием обреченных.
[User Picture Icon]
From:oldmitrich
Date:Апрель, 10, 2010 16:44 (UTC)
(Permanent Link)
Невозможно даже представить себе радость и ликование новгородцев и псковитян по поводу того, что не достались они поганому Ордену, когда их живьём сожигал, надвое распиливал и в Волхове топил "свой" наихристианнейший государь Иван IV Васильевич! И, все, как один, перед тем, как положить голову на плаху, радостно восклицали:"Сколь отрадно, что мы не в Ганзейском союзе, корыстолюбивом и богопротивном состоим, но являемся неотъемлемой частью государства Московского!"
А до того радовались, когда их князь Московский Димитрий к патриотическим чувствам призывал, голодом примаривая - не пропускал им и их детушкам хлеба... И после того радовались - когда ереси в Новгороде принялись сыскивать, да в срубах сожигать.. Блаалепие! Зато - не под Орденом, т.е. врозь с Европейской цивилизацией. Пустое, что в Дерпте Университет был издавна, а в Новгороде - не знаю, есть ли и ныне? - зато, сколь патриотично и душеумильно!
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Апрель, 10, 2010 17:04 (UTC)
(Permanent Link)
Столь же умиление вызывает цивилизованное сжигание еретиков и ведьм в Явропах, наикультурнейшие Варфоломеевские ночи, образованейшие виды казней типа колесования, варения в кипятке. Иваны (3-й и 4-й) недаром учились у Явропейской цивилизации всяким культурным и изысканным видам пыток и казней, а то их необразованные предшественники максимум на что решались, так это "посадить в воду" (утопление) преступника, а тут такой цивилизованный букет цветёт под боком.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 17:17 (UTC)
(Permanent Link)
1) Не надо в моём ЖЖ, пожалуйста, троллить. Я этого очень не люблю. Ещё один подобный коммент и придётся применить банхаммер. Давайте, пожалуйста, серьёзно. "Срачи" мне тут не нужны.

2) Мы понятия не имеем, что было бы с новгородцами если бы они попали под власть Ордена. Вы можете гарантировать, что они не разделили бы судьбу пруссов? Думаю, вряд ли.

3) Какое отношение Александр Невский имеет к разгрому Новгорода Иваном Грозным? Вы на него ещё за 1937-й год вину свалите для полного счастья.

4) Дмитрий Донской. А что он был им обязан поставлять хлеб и спокойно терепеть их политику, направленную против него? Извините, а с какой стати?
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Апрель, 10, 2010 17:41 (UTC)

а если "Молот ведьм" припомнить?

(Permanent Link)
Его применение в католической и протестантской Европе оставило Запад без наиболее красивых женщин, в результате уже в наше время на конкурсах красоты стали побеждать славянки, пока против них не стали использовать средства доконкурсного отсева. Опричнина, в разных ипостасях, накатывала волнами, инквизиция свирепствовала непрерывно около трёх столетий. Так что, как предлагает нелюбимый Максимом Ивановичем Викт. Суворов, давайте не меряться, чьи нечистоты лучше качеством.
В общерусских интересах было сохранить Новгород и Псков в сфере влияния Владимирского княжества и православной церкви. А локальные интересы Новгорода и Пскова канули в небытие.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Апрель, 10, 2010 17:48 (UTC)
(Permanent Link)
Ереси-то они у себя сами сыскивали, и не сжигали (это в Москве было), а топили. И сами потом же царя учили поступать с еретиками по заветам шпанского короля (читаем письма любимого новгородцами архиепископа Геннадия). В Дерпте-то читать умели только студенты университета, и только на латыни (и только это они и умели, потому что вместо учёбы, в основном, таскались по кабакам), а в Новгороде была поголовная грамотность, судя по всему.
[User Picture Icon]
From:green_away
Date:Апрель, 10, 2010 17:10 (UTC)
(Permanent Link)
Иванам, в Явропах не обязательно было учиться, у них свои, азиатские учителя, Явропы по части пыток, за пояс три раза заткнут.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Апрель, 10, 2010 17:24 (UTC)
(Permanent Link)
В средневековье и те и другие были в достаточной мере "цивилизованны"...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 17:27 (UTC)
(Permanent Link)
По части пыток "Европа" и "Азия" друг друга стоили.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Апрель, 10, 2010 17:51 (UTC)
(Permanent Link)
А ваша Европа немытая зато "Отче наш" не знает и крестное знамение положить не может правильно. И то слово, нѣ‎мци, что с них взять...