?

Log in

No account? Create an account
10 апр, 2010 @ 15:27 О происхождении "русской лени"
About this Entry
В качестве небольшого троллинга.
 
Раз уж пошёл разговор про монгольское иго и его влияние на "судьбу России", то не могу удержаться. Недавно по радио я слышал одну любопытную вещь, а именно то, что "русская лень" являющая, как известно, одной из основных черт "русского национального характера" как раз и обязана своему возникновению временам монгольского ига, которое совершенно отбило у людей желание работать больше и лучше, ведь сколько не работай - придут монголы и всё заберут, оставив тебе лишь "прожиточный минимум". С другой стороны совсем не работать тоже было невозможно, ибо тогда сам легко мог угодить в рабство (раз нечего с тебя взять - так тебя самого и возьмут). Одним словом был смысл работать так, чтоб было лишь себе на пропитание, да на дань монголам. Сверх этого работать было бессмысленно, ибо весь излишек заберут. Равно как и не было стимула, скажем, сторить красивые дома. Монголы в ходе очередного набега всё разрушат. Ну и т. д. Потом длиельное крепостное право это всё закрепило (тоже, сколько ни работай, всё заберет помещик, или если ты государственный крестьянин - государство). Но это уже всё следствие. Причина же - иго.

Вот интересно: кто что думает на сей счёт?
[User Picture Icon]
From:red_engineer
Date:Апрель, 10, 2010 11:39 (UTC)
(Permanent Link)
Один адвокат недавно мне сказал, что в России нужно обустраивать жизнь по минимуму самого необходимого.
Скажем, строить дом и рассчитывать, что он простоит века и превратиться в семейное гнездо-бессмысленно. Потому что отнимут.
А на счёт татар я не согласен. Дань-то князья собирали, а не татары. Выжмут всё до копейки, а потом валят на татар:)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 11:56 (UTC)
(Permanent Link)
Во-первых, первое время после нашествия дань собирали именно сами монголы (про баскаков слыхивали - ?). Да ещё и откупщикам передавали, а те уж во всю свирепствовали (после серии народных восстаний против откупщиков ханы вынуждены были отменить это дело). Во-вторых, князья собирали дань для монголов, а не для себя и утайка дани была тяжёлым преступлением, за которое князей безжалосатно карали. Попробовал бы какой-то князь утаить часть дани - на него тут же "стуканули" бы и тогда мало бы ему не показалось.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Апрель, 10, 2010 11:59 (UTC)
(Permanent Link)
Про "утаивание дани" это из школьной программы (про хитрого Ивана Калиту)..
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 12:17 (UTC)
(Permanent Link)
Насчёт того, утаивал ли дань Иван Калита нам достоверно ничегно неизвестно, а вот о том, что князья нередко доносили друг на друга, обвиняя именно в утаивании дани - известно хорошо. Насколько эти доносы были обоснованы сказать сложно, но меры монголы прнимали сразу и быстро. И без дураков объясняли, что так поступать не стоит.
[User Picture Icon]
From:red_engineer
Date:Апрель, 10, 2010 13:43 (UTC)
(Permanent Link)
Ага:)
И картина вырисовывается неприглядная.
Выжимает из своих подданных последние соки, уклоняется от уплаты налогов и при этом всё валит на внешний фактор:)
[User Picture Icon]
From:red_engineer
Date:Апрель, 10, 2010 13:30 (UTC)
(Permanent Link)
Про баскаков конечно слыхал. Но ещё я слыхал, что баскаки собирали дань очень непродолжительное время из-за тех же восстаний.
Что же касается до утайки дани, то мне кажется, что проконтролировать утаил ли князь чего-нибудь или нет татарам было довольно тяжело:)
А стучали на князей в любом случае утаил ли он дань или нет.
И утайка дани была лишь поводом для расправы с неугодными:)
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Апрель, 10, 2010 13:37 (UTC)
(Permanent Link)
если я не ошибаюсь, то Калита стал собирать дань сам, оставляя при этом часть себе, что утаиванием не является
[User Picture Icon]
From:red_engineer
Date:Апрель, 10, 2010 13:41 (UTC)
(Permanent Link)
Да это понятно, то князья оставляли себе часть дани. Вопрос в том с какой суммы они платили дань татарам.
Что мешало князю собрать дани на 200 (условно) рублей, а сказать, что собрал на 150? :)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 13:47 (UTC)
(Permanent Link)
Люди, которые эту дань платили. Они, думаю, были в курсе, сколько надо платить и особый беспредел не прошёл бы.
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Апрель, 10, 2010 13:51 (UTC)
(Permanent Link)
а в источниках кстати размер дани не оговаривается
видимо действительно дань зависела от условий
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 13:56 (UTC)
(Permanent Link)
"видимо действительно дань зависела от условий".

Разумеется. Но также очевидно, что она была тарифицирована (другое дело, что тарифы и принципы их установки могли меняться).
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 13:44 (UTC)
(Permanent Link)
По идее тот, кто получал ярлык на великое княжение владимирское и должен был собирать со всей Руси дань и передавать её Орде. При этом вероятно, какую-то часть суммы он мог легально оставлять себе. Вот это и стало моментом, с которого начался отрыв князей от народа, если можно так выразиться.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Апрель, 11, 2010 12:32 (UTC)
(Permanent Link)
В общем практика когда вассал собирая налоги оставляет часть себе (как бы за услуги) при феодализме является стандартной. По моему в собственно Орде было точно также.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 13:40 (UTC)
(Permanent Link)
"баскаки собирали дань очень непродолжительное время".

Ну как сказать. Окончательно баскачество исчезает лишь после тверского восстания 1237-го года, то есть почти через столетие после установоения ига. Так что не такое уж и "непродолжительное время".

"Что же касается до утайки дани, то мне кажется, что проконтролировать утаил ли князь чего-нибудь или нет татарам было довольно тяжело".

Вот как раз не думаю (особенно в "докуликовский период"). Если бы кто из князей чего и отважился утаить, то самый мизер.

При этом не забывайте, что русские люди XIII-XIV вв. и боле аннего времени - это отнюдь не бессловестные холопы, а свободные общинники, которые могли и князю при случае указать "путь чист". Таких было обобрать весьма проблематично. Превращение Руси из совокупности полисов в территориальную монархию лишь начиналось (и иго этот процесс ускорило и поспособствовало ему, разумеется).
[User Picture Icon]
From:red_engineer
Date:Апрель, 10, 2010 13:50 (UTC)
(Permanent Link)
(очень серьёзный комментарий)
На всякий случай хочу обратить Ваше внимание, что в Вашем посте есть тег "юмор" и мои комментарии написаны с учётом этого:) И совершенно не для того, чтобы спорить со специалистом в своей области.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 13:53 (UTC)
(Permanent Link)
Да понял я, понял, не беспокойтесь. Прошу прощения - в прошлом комменте была опечатка. Тверское восстание в 1327-м году было, конечно.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Апрель, 10, 2010 11:57 (UTC)
(Permanent Link)
Недавно по радио я слышал одну любопытную вещь, а именно то, что "русская лень" являющая, как известно, одной из основных черт "русского национального характера"
ну что с этих болтунов взять? Перетрудились наверно где-нить "на картошке", ажно до фазового перехода (в аморфное состояние))))...
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Апрель, 10, 2010 12:41 (UTC)
(Permanent Link)
лень - двигатель прогресса, говорит знакомый археолог, подразумевая при этом, что люди приходили уже на обжитые места, а не пытались создать новые, ибо так проще, и тем самым экономики время
полагаю, и с монгольским временем на Руси было примерно также
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 12:48 (UTC)
(Permanent Link)
"люди приходили уже на обжитые места, а не пытались создать новые".

Я бы не стал это абсолютизировать. Люди пстоянно осваивали новые территории и основывали новые поселения.

"полагаю, и с монгольским временем на Руси было примерно также".

В смысле?
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Апрель, 10, 2010 12:51 (UTC)
(Permanent Link)
в том смысле, что люди заново отстраивали города, и не спешили строить новые
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 10, 2010 12:55 (UTC)
(Permanent Link)
Это не совсем так. Новые города как раз возникали и во времена ига. Посмотрите на этот счёт у Горского в книге о путях политического развития русских земель (ссылку на неё я недано выкладывал в "Древней Руси и её соседях").
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Апрель, 10, 2010 13:35 (UTC)
(Permanent Link)
"лень - двигатель прогресса, говорит знакомый археолог"

мне преподаватель по археологии говорил точно так-же. археологический заговор))))))
[User Picture Icon]
From:skomorohh
Date:Апрель, 10, 2010 17:02 (UTC)
(Permanent Link)
Народ освоивший такие просторы, в не самой благоприятной климатической зоне - бесспорно очень и очень ленивый)))

Вообще то я от части согласен с этим, в том, что русские плохие рабы - очень ленивые, с точки зрения барина. А вот когда народ работает на себя (в смысле не на себя любимого, а на весь народ в целом, в былые времена на общину), то его трудолюбию и немец с японцем позавидует. Достаточно вспомнить 30е годы 20 века.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Апрель, 11, 2010 15:51 (UTC)
(Permanent Link)
skomorohh уже написал про климат, а я допишу. Так как сам практически деревенский, и причины "лени" изучил изнутри на печальном опыте.
В России, даже в Московской Области, слишком долго лежит снег. А когда нет снега - надо сурово суетиться на огороде, чтобы там что-то выросло, причём столько, чтобы хватило на еду себе и скотине всё то время, пока лежит снег. В результате получается, что домик - некрасивый, дорожка - без бордюрчика, мостовая с мылом не вымыта, да и самой мостовой тоже нет, заборчик кривенький, сарайчик корявенький - все признаки патологической лени и ожидания баскака :) Просто потому, что потратившие всё лето на постройку красивого дома и мытьё мостовой с мылом крестьяне зимой вымирали с голоду.

Если кто-то думает, что домик, например, можно построить и зимой, когда "нечего делать" (ТМ) - то ничего не получится. Технологический процесс постройки деревянного дома настоятельно требует лета. То есть построить-то, в принципе, можно, но он в итоге окажется ещё более некрасивым, чем построенный летом второпях. Что тоже вызовет подозрения в лени.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 11, 2010 17:12 (UTC)
(Permanent Link)
Да, это важный момент. Об этом есть очень хорошая книга: Милов Л. В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
[User Picture Icon]
From:nilsky_nikolay
Date:Апрель, 11, 2010 17:07 (UTC)
(Permanent Link)
Мне кажется, что т.н. "Русская лень" (тм) суть есть недопонимание не-русскими того факта, что для комфортного существования русскому вполне достаточно не просто меньшего, но и менее красивого или навороченного, чем, например, европейцу, который сублимирует неудовлетворенность жизнью в "уютное гнездышко", тогда как русский идет любоваться закатом или/и бухатьл с друзьями. Это с одной стороны. С другой стороны, действительно, некоторые особенности полического устройства, климата и, самое главное, географии - т.е. те самые "Русские просторы" (тм), которые не способствовали облегчению росту товарооборота в его количественном и качественном разнообразии - приводили и приводят к тому, что среднему русскому доступен, во-первых, менее широкий набор товаров по, во-вторых, как правило, более высоким ценам.
Соответственно, у иностранца возникает соблазн обвинить нас в лени в тех случаях, когда а) русскому просто не нужно золотое ситечко для чая и б) для русского это ситечко просто дорого. Возникает логическая цепочка: нет золотого ситечка - не заработал - мало работал - ленивый.
P.S. А может быть, все значительно проще: поскольку результатом труда русского человека довольно часто распоряжался кто-то другой - царь, помещик, партсобрание, олигарх - для него, этого русского человека, просто нет стимулов работать лучше.

Примечание. Я не считаю русский народ ленивым. Скорее, наоборот. Просто слишком часто и слишком явно имеется диссонанс между тем, чем человек хотел бы заниматься, и тем, чем ему дает возможность заниматься время, место, общество. А когда вместо того, чтобы быть космонавтом, ты вынужден сидеть на кассе - сидеть ты там будешь без огонька, т.е. именно что "лениво".