?

Log in

No account? Create an account
9 апр, 2010 @ 01:51 Снова об Александре Невском
About this Entry
Обсуждение моего поста (http://sverc.livejournal.com/47781.html) показало, что многие недавно созданные мфы оказались весьма живучи и хотя в посте было сказано о недостоверности многих из них, нашлись тем не менее нашлись те, кто их (а равно и другие мифы, о которых в посте не было сказано) повторил. Это заставляет меня вынести в отдельный пост ещё несколько тезисов, оказавшихся, как показало обсуждение, весьма актуальными:

1) Как известно Александра Невского давно и прочно "приватизировали" евразийцы и в частности Л. Н. Гумилёв, сделавший его знаменем своей теории о "симбиозе" Руси с Ордой. Их оппонеты, соответственно, сделали его едва ли не главным виновником установления ига. При этом сделали они это весьма примитивно: простой заменой знака "плюса" на "минус". Там, где Гумидёв видел исторические заслуги, его оппоненты видят историческую вину. При этом они редко задаются вопросом о том, насколько вообще обоснованы трактовки Гумилева и на деле остаются полностью в плену его построений просто смещая акценты.

Особенно умиляет, когда для "критики" Гумилёва используются его же фантазии. Например, порядком надоевший уже бред про то как "Александр Невский стал побратимом Сартака". Гумилёв считал это его большой заслугой, его оппоненты кричат: "караул! Побратавшись с Сартаком князь продал Русь", а вся мякотка-то  том, что "братание Александра Невского с Сартаком" - это фантазия Гумилёва. Покажите мне хоть один источник, в котором написано об этом побратимстве. Нет таких источников. И сколько бы эта чушь про "побратимство" не повторялась, правдой она от этого не станет. И таких примеров можно много привести.

2) "Аександр Невский покорился монголам". Ещё раз повторяю: ситуация тогда была такой, что города-государства Руси ни все вместе, ни тем более по отдельности не имели никаких шансов на успех в борьбе с Ордой. Военные потенциалы были совершенно несопоставимы. В тех условиях единственно возможной политикой и была политика, которую вёл Александр Невский. Ну начал бы он бороться и что? Ну пришла бы на Русь ещё одна Неврюева рать и опустошила её. И кому от этого стало бы легче? Я не понимаю. Вот объясните мне это, пожалуйста, уважаемые оппоненты.

Никаких примеров успешной борьбы с Ордой в то время у нас нет. Помянутая в комментах к исходному посту Литва стала побеждать монголов гораздо позже - в то время, когда в Орде уже начались усобицы и постепенный упадок этой политии. Пытался Даниил Галицкий бороться и что? Каков итог? Итог простой: монголам всё равно пришлось покориться, а земля Галицко-Волынская была сильно остлаблена перед Польшей и Венгрией. Итог известен.

3) Также совершенно неверно утверждение о том, что если бы не "Искандер" (у этого "Искандера", кстати, уши тоже от Гумилёва растут), то Новгород миновал бы ига. Во-первых, все города, которых также миновала чаша батыева разорения стали вассалами Орды и дань платили исправно и "без базара". Пока Литва их не отбила. И Смоленск дань платил и даже Витебск. Потому, что прекрасно понимали то, чего никак не могут понять некоторые современные интернет-бойцы: лучше платить дань, чем иметь дело с батыевыми туменами, которые в два счёта покажут, кто здесь сила.

Во-вторых, если говорить конкретно о Новгороде, то там выбор, собственно, был небогат: либо покорность и выплата дани "без базара", либо поход монголов, разгром Новогорода и выплата той же дани. Теми, кто останется в живых. И других вариантов не было. И не надо выдумывать на сей счёт ничего. Что лучше - решайте сами. Я вот лично думаю, что мы должны Александру Невскому сказать большое спасибо за то, что он повёл себя жёстко, но спас Волховскую столицу от участи Рязани, Владимира, Киева и других разорённых русских городов.

4) Александр Невский не доносил в Орду на брата Андрея. Просто Андрея душила жаба, что ярлык дали не ему, а Александру. Вот он и поднял бучу. Не против Орды, а против Александра. Видеть здесь "борьбу с Ордой" можно только в плену самгипноза. Это была банальная борьба за ярлык. Дали б его Андрею - он сидел бы тише воды, ниже травы и целовал Батыю пятки. Но с точки зрения Орды выступление Андрея против Александра было выступлением против хана и его воли, выраженной в ярлыке, то есть, проще говоря, бунтом. Вот и послал Батый Неврюя проучить бунтовщика. И Александру Невскому неврюев урок пошёл впрок (чего нельзя сказать о некоторых наших современниках): он ясно показал, что сопротивляться Орде невозможно и любое сопротивление будет вести только к новым погромам и разорениям. Надо жить с Ордой мирно и дать Руси возможность возродиться.
[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Апрель, 8, 2010 19:45 (UTC)
(Permanent Link)
Их оппонеты, соответственно, сделали его едва ли не главным виновником установления ига.

Достаточно знать что:
1. Иго установилось. (с этим едва-ли можно спорить).
2. Иго имело некоторые очень серъёзные негативные последствия для Руси.
3. А. Невский правил как раз в начале установления Ига, и правил на территории установившегося Ига. (значит как правитель он должен отвечать за негативные последствия, не так ли ?)
Вон французы или норвежцы после 1945 года (почему-то) обошлись с местными правителями времён Рейха весьма сурово).

2) "Аександр Невский покорился монголам". Ещё раз повторяю: ситуация тогда была такой, что города-государства Руси ни все вместе, ни тем более по отдельности не имели никаких шансов на успех в борьбе с Ордой. Военные потенциалы были совершенно несопоставимы. В тех условиях единственно возможной политикой и была политика, которую вёл Александр Невский. Ну начал бы он бороться и что? Ну пришла бы на Русь ещё одна Неврюева рать и опустошила её. И кому от этого стало бы легче? Я не понимаю. Вот объясните мне это, пожалуйста, уважаемые оппоненты.

1. Почему в Европу не было карательных походов и (одновременно) в Новгород такой поход был обязан пойти ?
2. Новгородская область знаменита своими болотами и местностью, хорошо подходящей для партизанских действий (А. Невский вроде как имел даже опыт войны на родных землях). В лесах и на болотах численное превосходство не имеет решающего значения (например, во время Второй мировой там был знаменитый партизанский край).
Могу напомнить что во Вьетнаме (также с труднопроходимой местностью) монголы воевали-воевали, но мало чего достигли. (Во Вьетнаме кроме джунглей нашлись ещё решительные полководцы, готовые сопротивляться).

Потому, что прекрасно понимали то, чего никак не могут понять некоторые современные интернет-бойцы: лучше платить дань, чем иметь дело с батыевыми туменами, которые в два счёта покажут, кто здесь сила.

А как же Tran Hung Dao (который был на 7 лет моложе А. Невского) ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tran_Hung_Dao
У вьетнамского генерала армия была в основном, из плохо вооружённого населения а сил против него монголы бросили больше чем было у Батыя.

"It must be noted that Tran Hung Dao achieved his military success with an army largely constituted of poorly equipped volunteers and peasant conscripts against the mighty hordes of the Mongols who were at the apex of their power after conquering most of Asia. His strategic brilliance had contributed much to this success."
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Апрель, 9, 2010 01:16 (UTC)
(Permanent Link)
"1. Иго установилось. (с этим едва-ли можно спорить).
2. Иго имело некоторые очень серъёзные негативные последствия для Руси.
3. А. Невский правил как раз в начале установления Ига, и правил на территории установившегося Ига. (значит как правитель он должен отвечать за негативные последствия, не так ли ?)"

Иго установилось в 1243-1245гг., когда по требованию, возвратившегося из Центральной Европы Батыя, большинство Русских князей отправились в орду и получили ярлыки, то есть до того как Александр стал великим князем владимирским в 1252 году.

"Новгородская область знаменита своими болотами и местностью, хорошо подходящей для партизанских действий (А. Невский вроде как имел даже опыт войны на родных землях). В лесах и на болотах численное превосходство не имеет решающего значения"

Зимой болота замерзают, а реки из естественных преград превращаются в дороги для вражеских войск. Не знаю что там было во Вьетнаме, однако горнолесная местность, также хорошо подходящая для партизанских действий, не спасла Галицко-Волынское княжество, горы не спасли и Кавказ с Персией от многократно превосходящих монгольских войск.
[User Picture Icon]
From:ryurikov
Date:Апрель, 8, 2010 23:49 (UTC)
(Permanent Link)
Новгород зерно получал с "низовских земель". Перекрыли бы монголы поставки - и никакой рати посылать не нужно. А вот Андрей как раз, кстати, сидел "на низу", и тут возникают действительно вопросы к Александру. Правда, к игу вопросы отношения не имеют, поскольку спор хозяйствующих субъектов больше похож на внутрирусский.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 9, 2010 05:07 (UTC)
(Permanent Link)
"Новгород зерно получал с "низовских земель". Перекрыли бы монголы поставки - и никакой рати посылать не нужно".

Вот именно, кстати.

"А вот Андрей как раз, кстати, сидел "на низу", и тут возникают действительно вопросы к Александру. Правда, к игу вопросы отношения не имеют, поскольку спор хозяйствующих субъектов больше похож на внутрирусский".

Об том и речь. Был конфликт Андрея и Александра. Никакого отношения к "борьбе с монгольским игом" он не имеет.
[User Picture Icon]
From:gavrilaf
Date:Апрель, 9, 2010 03:46 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо, очень грамотно всё расписали.
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Апрель, 9, 2010 06:27 (UTC)

мне кажется, Максим Иванович,

(Permanent Link)
что Вы спорите сразу со многими оппонентами, которые, в свою очередь, несогласны друг с другом. От этого в Ваших рассуждениях возникает некоторый дефицит системности. Поэтому для выводов, в целом справедливых, у Вас находятся уязвимые доводы, что предоставляет оппонентам возможность опровержения второстепенных утверждений и видимости их принципиальной правоты.
Например: "Просто Андрея душила жаба, что ярлык дали не ему, а Александру." Это Вы о каком ярлыке? Реальный ярлык на Владимир до Неврюевой рати был как раз у Андрея. Киевский ярлык Александра эфемерен. Александр как удельный переяславский князь был вассалом младшего брата. А вот откуда же взялась Неврюева рать? Некоторые историки ещё с дореволюционных времён (кто первый, я не нашёл, Г.В. Вернадский пишет об этом, как о ЗАСЛУГЕ (!) Александра, роль наших современников Вы, по-моему, преувеличиваете) считают, что, если после нашествия Александр получил великое княжение, то он и "навёл поганых на Русь". Однако применимость принципа cui prodest? ограничена. Мне представляется более убедительным довод клерикальных историков, которые указывают на разорение Неврюем Переяславля. Если бы нашествие инспирировал Александр, он бы постарался обезопасить свой личный удел. Значит, это собственный авантюризм Андрея, его бессмысленое дерзание противостоять force major и привели к возвышению Александра, который лишь воспользовался обстоятельствами, отнюдь не им порождёнными - тоже нередкое явление в политике.
Касательно факта и масштаба Ледового побоища (по новому стилю 15.04.42). Ливонская рифмованная хроника, явно не предназначенная для прославления русских князей, определённо указывает на участие в ней КОАЛИЦИИ Ливонского ордена (видимо, самостоятельного, независимого от Тевтонского, титулы глав - гроссмейстер - равны, что исключает вассалитет), Дании и мелких епископств. Этим незначительность масштаба полностью исключается. Союзник в наступательной операции - будущий соперник при делёжке добычи. Без крайней надобности их не заводят. И вообще заурядная стычка в хронику не попала бы. Вороний камень могли выдумать, как Зелёную дубраву и Красный холм на поле Куликовом, но само сражение - никак.
Вы во многом правы, но, как обычно, излишне горячитесь.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 9, 2010 15:39 (UTC)

Re: мне кажется, Максим Иванович,

(Permanent Link)
Насчёт Андрея и Александра. Там ситуация тёмная и есть несколько вариантов реконструкции событий (в частности тот, который я воспроизвёл в посте), но как бы то ни было, а о его "доносе" на Андрея и провоцировании Неврюевой рати никаких надёжных данных нет.

"Вороний камень могли выдумать".

Вряд ли. Просто Чудское озеро с той поры меняло очертания берегов.

"как Зелёную дубраву и Красный холм на поле Куликовом".

Не факт, что и они выдуманы. Просто топонимы того ремени могли до наших дней не сохраниться.

"Вы во многом правы, но, как обычно, излишне горячитесь".

Нет. Я просто подстёгиваю народ к дискуссии. Это же пост в ЖЖ, а не научная статья.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Апрель, 9, 2010 08:34 (UTC)

Эмоциональный взгляд состороны.

(Permanent Link)
Ох уж эти страсти по Александру Невскому!
Мне кажется, что и в данном случае у большинства оппонентов с обоих сторон имет место быть столь привычный на советском/постсоветском пространстве подход: Герой или Негодяй (хороший или плохой, наш или не наш). Причем подход этот весьма показателен и в оценке роли исторических деятелей.
Тут ситуация похожа на все эти обсуждения Сталина и Ивана Грозного.
Вот просто по-человесчески интересно, а когда же мы начнем в массе своей понимать, что такого рода деятелей не стоит красить только в одни цвет. Что эти люди одновременно могли совершать и зло и благо, что тот же Сталин или там Иван Грозный действительно великие деятели эпохи, и одновременно великие преступники. И что один вариант абсолютно не исключает второй.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 9, 2010 15:03 (UTC)

Re: Эмоциональный взгляд состороны.

(Permanent Link)
"Вот просто по-человесчески интересно, а когда же мы начнем в массе своей понимать, что такого рода деятелей не стоит красить только в одни цвет".

Собственно, об том и речь.

Кстати, что касается Сталина, то он стоит в одном ряду с людьми, менявшими весь ход мировой истории. Такими, как Александр Македонский или Чингисхан. Таких личностей никак не опишешь в рамках примитивной дихотомии. Слишко грандиозна их деятельность.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Апрель, 9, 2010 08:59 (UTC)

Неэмоциональный взгляд со стороны

(Permanent Link)
Интересный пост. Действительно вкратце даны важные моменты для понимания деятельности Александра Невского.
Другой вопрос, что проблема взаимоотношений с Ордой до сих пор в какой-то мере является актуальной и даже несколько болезненной для части российского общества. Наверное поэтому в этом вопросе так много эмоций.
Безусловно, на мой взгляд, с Александром далеко не все "чисто". Но полностью согласен с Вами, что большинство других на его месте вели себя аналогичными же образом.
Мне сейчас трудно судить, какими реальными ресурсами обладал Александр, но совершенно понятно, что монголы превосходили его по всем статьям. Да и затей он что-то вроде сопротивления - думаю, его еще до монголов пользуясь случаем свои же растерзали. Ментальность у этих князей была такая, что ли.
Собственно, у русских княжеств был шанс "помотать" армию Бату во время первого этапа вторжения. Но для этого необходима была скоординированная деятельность как минимум наиболее сильных княжеств под единым командованием. Но это в 13 в.было для Руси попросту невозможно.
Вообще-то, знакомство с действиями русских князей во время вторжения Бату оставляет очень странное и тягостное впечатление.
Тут намного более интересно то, что иго держалось действительно рекордно долго.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Апрель, 9, 2010 10:59 (UTC)

Re: Неэмоциональный взгляд со стороны

(Permanent Link)
>Вообще-то, знакомство с действиями русских князей во время вторжения Бату оставляет очень странное и тягостное впечатление.

Ну так и в Китае Сун помогало гасить чжурчженей вероятно рассчитывая что монголы уйдут в свои степи, а земли бывшей Цзинь будут присоединены. А монголы не только не ушли, но и на следующем этапе загасили саму Сун.
[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Апрель, 11, 2010 14:40 (UTC)

копая историю обнаружил глюк

(Permanent Link)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Даниил_Александрович
Даниил Александрович князь Московский
родился 1261
отец - Александр Ярославович Невский
мать - Александра Брячиславовна Полоцкая

http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_Невский
Супруга:
Александра, дочь Брячислава Полоцкого (умерла 5 мая 1244 года и похоронена в Юрьевом монастыре рядом с сыном, с князем Федором).

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Даниил Александрович родился в 1261
Его мать умерла в 1244

С остальными сыновьями (кроме старшего) та же фигня
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дмитрий_Александрович
Родился около 1250 года. Сын Великого князя Владимирского Александра Ярославича Невского и его жены Александры, дочери полоцкого князя Брячислава. Старший после Василия, лишённого отцом всех политических прав.

Так кто же на самом деле был матерью сыновей А. Невского ?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 11, 2010 17:39 (UTC)

Re: копая историю обнаружил глюк

(Permanent Link)
А Вы свой кругозор Википедией не ограничивайте. Сходите в бблиотеку и почитайте серьёзные книги и статьи об Александре Невском и его эпохе.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Апрель, 11, 2010 16:06 (UTC)
(Permanent Link)
>Побратавшись с Сартаком князь продал Русь", а вся мякотка-то том, что "братание Александра Невского с Сартаком" - это фантазия Гумилёва.

Вроде бы Сартак принял христианство (правда не совсем понятно какого толка, запросто мог несторианство)? Может отсюда у мифа о побратимства ноги растут?
Или про христианство Сартака тоже миф?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 11, 2010 16:22 (UTC)
(Permanent Link)
"Может отсюда у мифа о побратимства ноги растут?".

Очень может быть.

"Или про христианство Сартака тоже миф?".

Сейчас точно не могу сказать - специально этим вопросом не интересовался. В принципе, в этом период Христианство (в особенности несторианство) принимали многие представители монгольской верхушки.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Апрель, 19, 2010 12:05 (UTC)
(Permanent Link)
"Как я уже писал, никогда впоследствии столь серьёзной опасности Орден для Руси не представлял"
Мне кажется, что и в тот момент Ливонский орден вряд ли представлял действительно серьезную опасность в масштабах Руси.А впоследствии - да, там уж этому военному объединению уже было совсем не до того.