?

Log in

No account? Create an account
8 апр, 2010 @ 02:38 О "национальных пантеонах"
About this Entry
Обсуждение моего поста об Александре Невском (http://sverc.livejournal.com/47781.html), который, признаюсь, чтобы придать остроту дискуссии, был написан целенаправленно заострённо и несколько пафосно (но по-существу совершенно верно, как я думаю), побудила меня вынести в отдельный пост некоторые общие соображения о "национальных пантеонах".

Итак. У каждой нации есть свой "пантеон героев". Я тут говорю не об учёных, писателях, художниках и не о героях типа Александра Матросова. Они составляют другой "пантеон". Я говорю о политических и государственных деятелях, которые особо почитаются обществом (или его значительной частью) и государством. Прежде всего о правителях, которые являются своеобразными "символами эпох". Каждый из членов "пантеона" выражает определённые идеи, близкие нации, которая его "возвела". 

И в любой стране (хоть "европейской", хоть "азиатской") это, в основном, будут деятели типа наших Ивана III, Ивана Грозного, Петра I, Сталина и т. д. И никто ни в Англии, ни во Франции, ни где-то ещё по этому поводу не комплексует и не стенает постоянно на тему того "ну да, он территорию страны увеличил в два раза, но кого-то когда-то несправедливо казнил". Мы же постоянно себя судим, занимаемся бесконечным самобичеванием и посыпанием головы пеплом. Больше этого не делает никто. Ни одна нация. Все судят своих великих правителей прошлого исключительно по "гамбургскому счёту". Без надрывных стенаний. Впрочем, об этой особенности исторического сознания русских я как-нибудь напишу отдельно.

При этом необходимо отметить ещё одну деталь. Нахождение многих правителей в "пантеонах" иногда кажется странным как раз с точки зрения "гамбургского счёта". Дело в том, что национальные "пантеоны" складываются не по какому-то шаблону, а исторически. Кто-то попадает туда вследствие не столько реальных заслуг, сколько в результате длительных кампаний возвеличивания и мифологизации. Это всё так. Кто-то может в "пантеон" совершенно незаслуженно затесаться, а кто-то очень заслуженный может туда не попасть. Примеров и того и другого достаточно в "пантеоне" любой страны. Но всё-таки основу любого национального "пантеона" составляют именно великие деятели по "гамбургскому счёту". 

И как бы кто ни попал "в пантеон", но если уж попал, то вырвать его оттуда можно только "с кровью" - подорвав всю систему национального самосознания народа. В этой связи, скажем, вопрос о том, плох или хорош был реальный Александр Невский не имеет значения. Удар по его образу подрывает наше национальное самосознание. В частности, те его константы, за которые в "пантеоне" отвечает этот князь: самоотверженная и бескомпромисная защита Отечества. "Выбивая" из голов и сердец людей образ Александра - защитника Руси выбивается из них и сама идея её защиты.

Период с конца 80-х ознаменовался целенаправленной и систематической работой по разрушению нашего национоального исторически сложившегося "пантеона" и заменой его рядом суррогатов и симулякров. При этом подрывая авторитет "идолов" подрывается и значимость тех идей, которые они выражают и знаменуют. Итог - историческое сознание и самосознание народа чудовищным образом искажается и извращается, а сам народ превращается в послушное "население".
[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Апрель, 8, 2010 01:02 (UTC)
(Permanent Link)
И как бы кто ни попал "в пантеон", но если уж попал, то вырвать его оттуда можно только "с кровью" - подорвав всю систему национального самосознания народа. В этой связи, скажем, вопрос о том, плох или хорош был реальный Александр Невский не имеет значения. Удар по его образу подрывает наше национальное самосознание. В частности, те его константы, за которые в "пантеоне" отвечает этот князь: самоотверженная и бескомпромисная защита Отечества.

Осталось выяснить существует ли ещё Отечество которое народу есть смысл зашищать.

Или Отечество редуцировано до кучки олигархов и чиновников защита которых означает сохранение их влияния, власти и капиталов любой ценой (за счёт народа).

В таком случае, народ в очередной раз "защитит отечество" (во славу предков, земли, православия и проч.) но после этого почему-то станет ещё хуже.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Апрель, 8, 2010 06:44 (UTC)
(Permanent Link)
это очегь важный, правильный вопрос! Более того. Вынесем за скобки олигархов, пусть останутся правильные русские мужики, Третий Рим, балалайка и Ломоносов. ЭТО имеет смысл защищать? Может быть, если бы в 1812 г. сдались Наполеону, сейчас тут была бы демократия, автобаны, баварское пиво и BMW вместо жигуля?!
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 8, 2010 08:31 (UTC)
(Permanent Link)
А уж если бы в 1941-м сдались Гитлеру, то сейчас вообще жили бы ака в раю.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 8, 2010 08:16 (UTC)
(Permanent Link)
Вот, собственно, и плоды названной пропаганды. Люди несут такую чушь. Оставлю, пожалуй, этот коммент в силу его показательного характера.

Вы путаете такие понятия как "страна" и "государство" и почему-то отождествляете страну с конкретным режимом, правящим в ней на определённом временном отрезке.
[User Picture Icon]
From:evil_gryphon
Date:Апрель, 8, 2010 10:55 (UTC)
(Permanent Link)
Вы путаете такие понятия как "страна" и "государство" и почему-то отождествляете страну с конкретным режимом, правящим в ней на определённом временном отрезке.

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время, как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. (из википедии).

Но существует такое понятие как "тоталитарное государство" -
это государство которое "стремится к полному (тотальному) контролю над всеми сторонами жизни общества." (т.е. "государство" полностью контролирует "страну" и от "страны" остаётся только географическая составляющая)

Поэтому, если "Отечество" является одновременно "тоталитарным государством" то "защита отечества" превращается в "защиту тоталитарного государства".
[User Picture Icon]
From:ryurikov
Date:Апрель, 8, 2010 03:07 (UTC)
(Permanent Link)
==Больше этого не делает никто. Ни одна нация. Все судят своих великих правителей прошлого исключительно по "гамбургскому счёту

Чушь какая. Все комплексуют и стенают, причем в куда больших масштабах и начали гораздо раньше, в СССР стенания цензура не пропускала, а за его пределами вполне. Ревизионизм - это отнюдь не только о второй мировой, и совсем не только публицисты типа Грефа-Ирвинга, это огромный пласт исторической литературы.

==деятели типа наших Ивана III, Ивана Грозного, Петра I, Сталина и т. д. И никто ни в Англии, ни во Франции

Во Франции это будут Людовик 11, которого стенают точь в точь как Ивана Грозного, чуть не дословно, Генрих 4 и Карл 9, Де Голль. Там более-менее неприкасаемая фигура только Карл Великий.
В Англии - еще больше стенаний, у них история запутанная.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 8, 2010 08:21 (UTC)
(Permanent Link)
"Ревизионизм - это отнюдь не только о второй мировой".

Вот ревизиониз как раз к "стенаниям" никакого отношения не имеет. Более того - он им прямо противоположен и являет собой как раз попытку от этих стенаний избавиться, показав, что "не всё было так плохо, как мы привыкли думать". Ну со Второй Мировой вообще особый случай - там несколько десятилетий мы с американцами вбивали немцам в головы то, какие они сволочи и что натворили. Целые поколения выросли в условиях этого "вбивания" и историческое сознание немецкого народа деформировалось и развитие его пошло не так, как пошло бы при "естественном" развитии.

Таких стенаний как у нас как раз нигде нет. "У Эуропе" они несравненно меньше и совсем иной характер носят.
[User Picture Icon]
From:ryurikov
Date:Апрель, 8, 2010 08:59 (UTC)
(Permanent Link)
==попытку от этих стенаний избавиться
В отличие от пропаганды, собственно ревизионизм как направление исторической школы - это вообще не попытка. Это как раз направление пытающееся изучать фактологию объективно. Все остальное - пропаганда и публицистика. Их, конечно, можно тоже называть ревизионизмом, но это не история.
И вторая мировая в плане исторического исследования школы ревизионистов (которая, собственно, до 1939 года появилась, и совсем не в России/СССР) - ничем от иных периодов и событий не отличается.

==Таких стенаний как у нас как раз нигде нет

Это у нас таких нет, как в Европе и США. Как в степени шизоидности, так и в плане взвешенных исследований. За границами РФ стенаний по "грязному белью" своей истории намного больше, просто они мало касаются России/СССР, а потому у нас бурной рекламы не имеют.
[User Picture Icon]
From:sasha_ivanov
Date:Апрель, 8, 2010 05:34 (UTC)
(Permanent Link)
В целом верно.
Но! Не мы одни. Извиняется же Европа за свои Крестовые походы...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 8, 2010 08:23 (UTC)
(Permanent Link)
"Извиняется же Европа за свои Крестовые походы".

Смешно. Хорошая шутка.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Апрель, 8, 2010 06:48 (UTC)
(Permanent Link)
Кстати, про Александра Невского встречал две совершенно разных линии резунизма родноверов, а именно:

1. "Ваш святой Невский продал Россию Орде, он был пемянником Чингисхана, ездит в Орду за помощью, подавлять русских, вот он какой был негодяй"

2. "Ваш святой Александр Невский, как доказали недавно наши независимые учёные волхв Изяслав и волхв Долбомудр, на самом деле, был Язычником! Поэтому и совершид свои великие подвиги, недоступные тупым и затравленным хрюсам"

Как они до сих пор не сговорились между собой, какую линию выбрать и её держаться - не пойму. Они как бы вообще несовместимы ну никак.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 8, 2010 08:32 (UTC)
(Permanent Link)
1) Чушь.

2) Такого ещё не слыхивал ни разу, честно говоря.
[User Picture Icon]
From:melanyja
Date:Апрель, 8, 2010 13:30 (UTC)
(Permanent Link)
Что-то мне не нравятся эти так называемые пантеоны. Они во многом политически складывались.
что же касается нации, то у нас мне кажется наоборот тираны очень хорошо жили и процветали. Поэтому память историческая им не положена. А в других странах больше примеров борьбы с тиранами. Те же немцы совершили таки покушение на Гитлера.

Но это я не по теме Александра Невского. Лично этого правителя очень уважаю, и считаю что шаблонный подход к нему неприемлем. Да и нельзя сказать, что его личность дискредитирована. Ведь не так давно именно Александр Невский стал именем России
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 8, 2010 20:36 (UTC)
(Permanent Link)
"Что-то мне не нравятся эти так называемые пантеоны. Они во многом политически складывались".

Они исторически складывались путём сложной совокупности факторов. Механизм их сложения - это вопрос отдельный. М. б. я как-нибудь напишу на сей чёт подробнее.

"что же касается нации, то у нас мне кажется наоборот тираны очень хорошо жили и процветали. Поэтому память историческая им не положена".

"Тираны" - это слишком общее определение. Иногда осуществить модернизацию страны без элементов "тирании" невозможно. И с этим надо считаться и это учитывать в оценке того или иного деятеля.

"Те же немцы совершили таки покушение на Гитлера".

Когда стало ясно, что он проиграл войну (собственно, это и возмутило заговорщиков). Пока он одерживал победыв, они его безоговорочно поддерживали в массе своей.
[User Picture Icon]
From:melanyja
Date:Апрель, 9, 2010 03:50 (UTC)
(Permanent Link)
Даже когда в июне 1941 был полный провал, и Сталин на дачу сбежал, члены политбюро покорно поплелись к нему просить вернуться. Они и в этой ситуации не могли совершить поступок.
Что же касается немцев, то покушение на Гитлера давно готовилось, и ещё в марте 1943 ему бомбу подложили. Ну а во время триумфального начала войны государственный переворот был бы невозможен.