?

Log in

No account? Create an account
22 мар, 2016 @ 21:06 Рим IV века
About this Entry
В предыдущем посте я сравнил нынешнюю Европу с Западной Римской империей конца IV в. Возможно, такое сравнение кажется смелым и представить в ближайшее время гибель Европы кажется сложным. Но давайте подумаем: мог ли современник Рима конца IV века думать о его близком падении? Да ни в коей мере! Внешне Рим был ещё велик и могуч. Империя была огромна, она была одним из самых развитых государств мира, она обладала мощными вооружёнными силами, она обеспечивала своим гражданам высокий уровень социального комфорта, она обладала самыми передовыми наукой и технологиями. И тем не менее, вскоре она рухнула. И взгляд историка постфактум хорошо видит, что кризис полным ходом назревал во внешне благополучном IV веке. Внешне дерево было крепким, но внутри оно уже прогнило и было мертво. Тоже самое с нынешней Европой. Да, внешне она ещё велика и могуча. Она является одним из самых развитых регионов мира, она обладает мощными вооружёнными силами, она обеспечивает своим гражданам высокий уровень социального комфорта, она обладает самыми передовыми наукой и технологиями. Внешне дерево крепко, вот только внутри оно уже прогнило и мертво. Европа сейчас - это один в один Западная Римская империя кануна краха.
[User Picture Icon]
From:urgor
Date:Март, 22, 2016 18:41 (UTC)
(Permanent Link)
Значит ли это, что варвары после разрушения империи в скором времени образумятся и начнут стоить заново, а не только разрушать ?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 22, 2016 19:24 (UTC)
(Permanent Link)
Совсем не факт. Да и на просторах бывшей Римскорй империи "варварство" процветало много веков прежде чем начался новый виток развития.

Антиковед А.Б. Егоров пишет: в Риме I-II вв. "мы видим... высо­чай­ший для древ­не­го обще­ства уро­вень мате­ри­аль­но­го про­из­вод­ства и тех­ни­че­ско­го раз­ви­тия, при­бли­жа­ю­щий­ся к уров­ню Евро­пы XVII—XVIII вв." (http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1376051918). Представьте степень регресса, если для его преодоления понадобилась тысяча лет. Какая-нибудь "импения Каролингов" - это ничто по сравнению с Римом, это абсолютно "варварский" социум, Лондон времён Ричарда Львиное сердце значительно уступал античному Лондону.
[User Picture Icon]
From:ross_fanera
Date:Март, 23, 2016 10:56 (UTC)
(Permanent Link)
Некорректное сравнение.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Март, 23, 2016 18:37 (UTC)
(Permanent Link)
"Варварство" на территории бывшей империи стало преобладать лишь после арабского завоевания Средиземного моря.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 23, 2016 20:03 (UTC)
(Permanent Link)
Да ладно! То есть "держава Меровингов" с минимальной городской жизнью, с натуральным хозяйством и королями, ездящими по кругу - это не "варварство"?
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Март, 24, 2016 04:25 (UTC)
(Permanent Link)
Да. Почитайте Пирена. Развитая торговля, образованная элита, аппарат чиновников, независимая от церкви верховная власть, которая стремилась продолжать традиции империи. Налоги! Конец античности наступил в 7 веке, когда арабы взяли Карфаген. Если говорить о Меровингах, то вызванный арабскими завоеваниями экономический кризис совпал с политическим и династическим кризисом: малолетние наследники стали заложниками придворных клик, что только усугубило положение.

Edited at 2016-03-24 12:25 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 22, 2016 13:07 (UTC)
(Permanent Link)
Идеи Пирена, безусловно, интересны, но не стоит их абсолютизировать. Варваризация жизни Западной Европы полным ходом шла в V-VII вв. Арабское завоевание могло её лишь усугубить.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Октябрь, 26, 2016 14:26 (UTC)
(Permanent Link)
Абсолютизировать не стоит ничьи идеи. Как правило, идеи каждого историка объясняют какое-то явление в истории. Просто их авторы придают им слишком большое значение. Но, вот если к примеру сложить в единую картину выводы Пиренна, Томпсона, Хизера и скажем Лебека, то получится довольно непротиворечивая картина развития постримской Европы на разных ее этапах.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 22, 2016 20:09 (UTC)
(Permanent Link)
Насколько помню от кризиса третьего века Рим уже не оправился. Его авторитет был велик, но реально там была жопа. Не было там уже высокого уровня социального комфорта, варвары регулярно прорывали лимес и от них приходилось откупаться и даже принимать в федераты целыми племенами. Простые люди массами бежали из статуса свободных граждан в зависимых от магнатов колонов (потому что тяжесть имперских налогов становилась совершенно неподъёмна). Ну и всё такое.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 22, 2016 20:42 (UTC)
(Permanent Link)
Не всё было так плохо. "Позд­не­ан­тич­ное обще­ство во мно­гом вос­ста­но­ви­ло высо­кую город­скую куль­ту­ру и эко­но­ми­ку импе­рии, куль­тур­ный ренес­санс IV века вполне достиг уров­ня II века" (http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1376051918). Набеги варваров до конца IV - начала V в. задевали лишь окраиные области, реально масштабное вторжение варваоров на земли империи началось в V веке. Пусть в чём-то Рим IV в. уступал Риму II века, всё равно и в конце IV века Римское государство оставалось самым развитым (или осторожнее - одним из двух самых развитых наряду с Китаем) в тогдашнем мире. И внешне ничто не предвещало его краха.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 22, 2016 21:52 (UTC)
(Permanent Link)
Ну Дакию например оставили в 271. Империя окончательно перешла к обороне. Или например эдикты Константина 316-322 прикрепившие куриалов к своим куриям навечно. Когда люди массами бегут из теоретически элитного сословия это очень плохой признак.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Март, 23, 2016 18:38 (UTC)
(Permanent Link)
Оставили то, что на самом деле было безсмысленно удерживать и тратить огромные средства на оборону. В целом же, Империя IV века была сильным государством, экономика которого переживала один из своих расцветов.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 24, 2016 06:17 (UTC)
(Permanent Link)
>экономика которого переживала один из своих расцветов.
Как же это? Ведь то, что экономика империи того периода переживала натурализацию и уменьшение денежного обращения это как бы общее место.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Март, 24, 2016 12:28 (UTC)
(Permanent Link)
Экономический упадок в 4 веке постулировался долгие годы, но археологические исследования в Сирии, на Балканах и в Галлии позволили поставить под сомнение этот тезис. Материалы свидетельствуют о процветании этих регионов. Я тут придерживаюсь взглядов Хизера. Если не будет доказано обратное.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 22, 2016 20:47 (UTC)

P.S.

(Permanent Link)
И учтите вот какой момент. Нам пока в силу аберации близости сложно оценить, но, вероятно, у Европы тоже был свой "кризис III века", надломивший её. Вероятно, это период приблизительно с 1840-х по 1940-е гг.

Edited at 2016-03-22 20:48 (UTC)
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Март, 23, 2016 04:44 (UTC)
(Permanent Link)
Кризис начался в тот момент, когда "права человека" поставили выше прав общества. Прочее - следствия.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Март, 23, 2016 18:43 (UTC)
(Permanent Link)
Падение Империи едва ли действительно можно связывать с переселением. Там было все гораздо интереснее и сложнее. Хотя без сомнения, решение пропустить готских эмигрантов запустило цепь событий, которые привели к краху. Но ошибкой было не столько то, что готов пропустили, а то, что им позволили жить своими общинами. То есть нарушили незыблемое правило империи - расселять варваров, разрушая их самоорганизацию, как это делалось неоднократно в III в.
Рекомендую почитать по этой теме работы Томпсона, Хизера и Пирена.