?

Log in

No account? Create an account
1 сент, 2015 @ 23:16 О "Велесовой книге"
About this Entry
Вышла у меня тут пикировка с апологетами оной. Некоторые важгные тезисы оттуда решил собрать в один пост:

1) Сторонники подлинности ВК во главу угла ставят вопрос "есть ли в ВК исторические сведения, которые могут быть подтверждены?", что неверно. При желании "подтвердить" можно всё, что угодно. Есть процедура критики источников. Первой её ступенью (на которой уже отсеивается большинство фальсификатов) является критика внешняя: внешний вид источника, его происхождение, возможность датировки по внешним признакам и т.д. Что мы здесь имеем: Ю.П. Миролюбов, писатель, пишущий фэнтези о древних славянах (ничего не имею против фэнтези, достойный жанр) вдруг объявляет, что нашёл уникальный источник с уникальными сведениями, исторически подтверждающий его произведения. Собственно, уже на этом с ВК всё ясно (и сам Миролюбов её воспринимал как часть своего мира фэнтези). Если завтра Мария Семёнова объявит, что нашла "древнюю летопись" с изложением истории "Волкодава", тоже будем экспертизу проводить в трёх томах? А если Ник Перумов вдруг "древнюю летопись" найдёт - тут уж во всех десяти томах придётся... Миролюбов - основоположник славянского фэнтези, в этом качестве я его уважаю. Как есть "толкиенизм" может быть и "миролюбовизм". Но не надо путать фэнтези с наукой.

2)
В ВК утверждается, что она (по крайней мере, часть её) написана в Новгороде ("Дощечка 15а". Автор ВК там говорит: "понехще iдьшiа до iлмерезера i тамо утворяй грд iнь новь i тамо пребендiехом". В "переводе" Асова: "после пошли к озеру Ильмень и там основали Новгород. И отныне мы здесь пребываем"). Это значит, что будь она памятником второй половины IX в., она была бы древнейшим известным памятником древненовгородского диалекта. При этом её хронологический разрыв с древнейшими берестяными грамотами был бы не столь велик - всего 150 лет, по лингвистическим меркам, это совсем не большое время. И она безошибочно бы опознавалась лингвистами как соответствующий памятник. Но ничего подобного нет, у ведущего специалиста по древненовгородским говорам А.А. Зализняка она вызвала лишь саркастическую улыбку. Я не лингвист, но по долгу работы читаю на большинстве славянских языков. И язык ВК производит впечатление искусственного конструкта, причём в отличие от толкиеновских языков, слабо проработанного.

Если ВК написана не в Новгороде, то на каком славянском языке/диалекте она написана? На современном уровне развития лингвистики (включая диалектологию) это не проблема определить. Ссылки на то, что "это IX век, от этого времени нет памятников, а язык меняется" - чистый дилетантизм. Так могут говорить только те, кто не знаком с современной лингвистикой. Если язык ВК лингвистически не определяется - значит он искусственен.

3) Если "Велесова книга" - памятник второй половины IX в., то это противоречит всем научным данным о сложении письменности. Письменность появляется в стратифицированных обществах для нужд хозяйственного учёта. Именно так появилась письменность, к примеру, в Египте, Шумере и Микенской Греции. Для хозяйственных нужд, когда началось формирование больших государственных и храмовых хозяйств. Этим же объясняется распространение письма на бересте в Новгороде - нуждами хозяйственного учёта (преимущественное их назначение - разного рода хозяйственно-экономическая переписка и учёт). И только на следующем этапе появляются исторические нарративы. В славянском обществе IX в., как оно рисуется по археологическим данным, развитой письменности ещё не могло существовать, не было для этого экономических предпосылок. И археологически она не фиксируется, берестяные грамоты появляются в XI в. В обществе, где не было потребности в существовании развитого хозяйственного учёта (а если бы она была, мы бы имели берестяные грамоты от IX в.), тем более не могло быть масштабных исторических нарративов таких как ВК.
[User Picture Icon]
From:vedmaksunja
Date:Сентябрь, 1, 2015 17:38 (UTC)
(Permanent Link)
Все очень убедительно, кроме п.3. Не буду создавать длинных текстов - просто пример - инки и их империя. Следствия из примера очевидны. Т.е. - я не настаиваю на письменности, но уровень развитие общества как обязательное условие по письменности (для хозяйства) - необязательное условие. Да и пример южно-балтийской-волго-каспийско-арабской торговли предполагали наличие учета - есть у нас береста с таковым учетом? - нет, а значит учет велся и велся иным способом.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Сентябрь, 1, 2015 17:50 (UTC)
(Permanent Link)
Скажем так. Сложное общество без письменности возможно, письменность вне сложного общества - нет.
[User Picture Icon]
From:vedmaksunja
Date:Сентябрь, 1, 2015 18:00 (UTC)
(Permanent Link)
Согласна. По ВК не может быть дискуссии, потому как нет предмета. То, что выдается за предмет, есть нечто и не более. Не знаю почему вроде умные люди занимаются апологетикой ВК? Мотивы точно вне науки.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Сентябрь, 1, 2015 18:08 (UTC)
(Permanent Link)
Знаете, я был знаком с человеком, который на полном серьёзе считал, что он Элронд. Ну и что делать? Не буду же я его убеждать в том, что он не Элронд. Вера в ВК - это тот же толкиенизм.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Сентябрь, 15, 2015 01:05 (UTC)
(Permanent Link)
Ветчинкин конечно
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Сентябрь, 15, 2015 08:40 (UTC)
(Permanent Link)
Элронд Борисович Ветчинкин. Это пять баллов.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Сентябрь, 15, 2015 15:46 (UTC)
(Permanent Link)
Наверное и в паспорте теперь Элронд?
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Сентябрь, 15, 2015 15:55 (UTC)
(Permanent Link)
хотя по-своему и не глупый выбор. Элронд сидит во дворце да распоряжается, в дальние и опасные военные походы не ходит, головой не рискует. Правда когда-то давно вместе с Козелдуром вроде бы участвовал в какой-то былинной битве, но этого кроме него самого никто подтвердить не может. Даже аксакал Пендальф не факт, что с ним тогда рядом был.
[User Picture Icon]
From:garkara
Date:Сентябрь, 1, 2015 18:27 (UTC)
(Permanent Link)
респект.

Надо вот обязательно им выдумывать несуществующие памятники. Лучше бы слово о полку Игореве перечитали. Вот прекрасная вещь!
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Сентябрь, 1, 2015 19:36 (UTC)
(Permanent Link)
>Письменность появляется в стратифицированных обществах для нужд хозяйственного учёта.
Строго говоря разве скандинавская руника появилась для нужд хозяйства? По моему это была штука для чисто сакральных целей. И закономерно, что с принятием христианства для бытовухи адаптировали латинцу.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Сентябрь, 1, 2015 19:42 (UTC)
(Permanent Link)
Руника служила исключительно для небольших надписей (в основном посвятительных), не для сложных текстов. Сложные тексты появляются только с появлением соответствующего по сложности общества и именно для хозяйственных нужд.
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:vedmaksunja
Date:Сентябрь, 2, 2015 03:32 (UTC)
(Permanent Link)
близость на лексическом адстратном уровне восточно-славянских \\\\\\
Это что такое?
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:vedmaksunja
Date:Сентябрь, 2, 2015 07:29 (UTC)
(Permanent Link)
Это про: ruks>russ>ross и топоним Росия в приазовье или про название Дона местными "скифами" - sin?
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:vedmaksunja
Date:Сентябрь, 2, 2015 11:09 (UTC)
(Permanent Link)
Сепаратные заимствования? Странно - все известные "заимствования" есть позднеИЕ новации диалектного континуума (германо-балто-славяно-индо-арийский) и странные утверждения типа - северяне, это иранизм - более чем странные (про бог, мир....упоминать не нужно - см. про континуум).
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:vedmaksunja
Date:Сентябрь, 2, 2015 19:35 (UTC)
(Permanent Link)
Например?
[User Picture Icon]
From:nebosvodtat
Date:Сентябрь, 2, 2015 05:06 (UTC)
(Permanent Link)
Огромное спасибо, что уделили этой теме внимание. Помещаю в избранное.
From:1zubzazub1
Date:Сентябрь, 8, 2015 05:24 (UTC)
(Permanent Link)
Понятно, что ВК с вероятностью 99% - подделка. Но пусть будет на случай какого-нибудь постапокалипсиса, когда падёт старый мир и появится нужда в новой религии. Вот и аналог шахады в ВК: "А будь блудень какой, который будет перечислять богов тех, отделяя от Сварога, извержен будет из рода, потому как нет у нас богов кроме Вышня. И Сварог и иные суть множество, потому как бог един и множествен. Да не разделяет никто того множества и не речет, что имеем богов много."
[User Picture Icon]
From:Александр Кривошеин
Date:Ноябрь, 6, 2015 10:19 (UTC)

Влесова книга.

(Permanent Link)
Уважаемый Максим,со своей стороны,после прочтения Экспертизы ВК(и особенно её днк-генеалогической части) я тоже попытался сформулировать свои претензии и предложения к экспертам,проводившим Экспертизу ВК(опубликованной в 3-х томах).Размещены мои претензии и предложения на стр.32-39 обсуждения итогов Экспертизы "ВКонтакте",там где и Вы публиковали свои соображения на этот счёт.Полагаю,что Вам может быть не безынтересно ознакомится и с моими аргументами,тем более,что мои и Ваши аргументы против подлинности ВК взаимно дополняют друг друга,а также и линвистический анализ ВК,проведенный в статье Зализняка.С моей точки зрения,следовало бы уже начать писать контр-экспертизу ВК.Или по крайней мере опубликовать по этому поводу какую-то хотя бы краткую статью на Переформате или в "Историческом формате".С тем,чтобы не дать норманистам,с одной стороны,и всякого рода влесолюбам ,с другой,стороны,поводов для торжеств.На мой взгляд,следует взять дело выявления псевдо-патриотических и псевдо-исторических фальшивок вроде ВК в руки патриотической части отечественного образованного класса.
С уважением,А.В.Кривошеин.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 8, 2015 19:27 (UTC)

Re: Влесова книга.

(Permanent Link)
Спасибо, уважаемый Александр Васильевич, почитаю. Что же касается "контрэкспертизы ВК" и т.д., то не представляю, кто за неё мог бы взяться. Историкам, лингвистам, археологам, этнографам и т.д. эта тема совершенно не интересна, так как научной проблемы здесь нет (характерно, что в клёсовской "экспертизе" принимал участие только один (!) историк - Д.В. Логинов, и ни одного специалиста по славянским языкам, ни одного археолога-слависта, ни одного этнографа, изучающего традиционную культуру славян, ни одного специалистка по славянскому фольклору и т.д., поэтому и научная ценность такой "экспертизы" не высока). Только если в рамках какого-нибудь гранта, но кто даст грант на такую тему?

А вообще здесь проблема обратной связи исторической науки и общества. С одной стороны, вероятно, историки уделяют недостаточное внимание популяризации научных знаний (кстати, для популяризации настоящих научных знаний о древних славянах при моём участии был создан сайт "Славянские древности": http://slav-drevnosti.ru/ в числе прочего там есть мои статьи о происхождении славян, о славянских языческих святилищах и т.д.), с другой - многие любители истории вместо того, чтобы знакомиться с подлинным научными данными об истории наших предков, предпочитают всякие "приятные" фантазии на эти темы.

Проведу такую аналогию. Представьте себе: у человека есть отец. Он всю жизнь служил прапорщиком. Хорошо служил, солдаты его любили и был он им отцом, на хорошем счету у командования был, получил немало благодарностей, с почётом вышел в отставку. Но сыну его по каким-то причинам захотелось вдруг не отца-прапорщика, настоящего, такого как был, со всеми плюсами и минусами, а отца-маршала. И вот он всем говорит, что отец его был маршал и рассказывает небылицы. Демонстрирует ли он этим уважение к своему отцу? Нет, наоборот, крайнюю степень неуважения. Вместо того, чтобы отдать должное отцу, написать его подлинную биографию, он выдумывает себе псевдо-отца, да и ложь эта рано или поздно вскроется.

Так и в нашем случае. Вместо того, чтобы изучать историю своих реальных предков, многие люди почему-то стремятся подменить её разного рода приятными им фантазиями. Зачем? Почему? Разве наши реальные предки так плохи, чтобы отречься от них в пользу каких-то фантазий? Я так не думаю.

Но люди почему-то падки на фантазии и псевдо-сенсации... Реальные научные проблемы мало кого интересуют, зато разные псевдо-проблемы могут собрать горы комментариев. Стоит кому-то написать какую-нибудь глупость типа "большому египетскому сфинксу 60 тысяч лет" и народ к нему стекается, а если учёный пишет что-то серьёзное - то это публике зачастую не нужно. Всё это не очень нормально как-то, должно быть наоборот: те, кто интересуется историей должны быть при науке как спутники при планетах. Интересоваться подлинным научным знанием и подлинной историей. Как-то так.