?

Log in

No account? Create an account
16 апр, 2015 @ 00:39 Константинополь и Ладога
About this Entry

Вот интересные факты:

- Население Константинополя конца I тыс. - это что-то порядка полумиллиона человек;

- Население Ладоги IX в. - это что-то около двух тысяч человек, Рюриково городище - тоже самое.

Как вообще могла кому-то прийти в голову сама идея о возможности каких-то "походов из Ладоги на Константинополь"? Это совершенно немыслимо. Такие походы могла осуществить только полития, имевшая соответствующую демографическую и логистическую базу, охватывавшая огромные территории. Походы викингов на запад здесь не являются аналогией - там нет ничего похожего на флот в 200 кораблей (по тем временам огромная цифра), атаковавший Константинополь в 860 году. Такая атака была под силу только очень серьёзной политии. Где находились её центры - над этим надо думать, но едва ли это могли быть хутора типа Ладоги и Городища.

[User Picture Icon]
From:nikola_rus
Date:Апрель, 15, 2015 19:07 (UTC)
(Permanent Link)
Мысль о возможности похода на Константинополь с берегов Ильменя по-моему не менее идиотская
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 15, 2015 19:22 (UTC)
(Permanent Link)
Безусловно.
[User Picture Icon]
From:nikola_rus
Date:Апрель, 15, 2015 19:10 (UTC)
(Permanent Link)
По-моему надо всерьёз с Тьмутараканью разбираться.

Насколько я понимаю, сейчас как и в 19 веке считается, что присоединил её Святослав. И считается так только потому что в летописи она впервые отмечена только под временами Владимира. Но это какой-то совсем детский подход.

Edited at 2015-04-15 22:30 (UTC)
[User Picture Icon]
From:thor_2006
Date:Апрель, 16, 2015 00:33 (UTC)
(Permanent Link)
Осталось только в Тьмутаракани найти следы славян и славянской государственности на сер. IX в. в товарных количествах.
[User Picture Icon]
From:nikola_rus
Date:Апрель, 16, 2015 08:31 (UTC)
(Permanent Link)
А почему славянской? Вопрос этнического происхождения первой Руси спорный.

Не знаете есть ли какие-то исследования, книги по истории Тьмутаракани 8-10 веков?
[User Picture Icon]
From:thor_2006
Date:Апрель, 16, 2015 09:46 (UTC)
(Permanent Link)
Вот если честно, то современных серьезных работ я не встречал - концепция-то приазовской Руси считается устаревшей, неактуальной (хотя, как по мне, так тут есть что-то любопытное).
[User Picture Icon]
From:anticiklon
Date:Апрель, 15, 2015 22:48 (UTC)
(Permanent Link)
А почему из Ладоги?
Если предводители похода Аскольд и Дир, то это из Киева.

Касательно цифры в 200 кораблей, то Покровский полагал, что большинство из них были просто большими лодками. Наверно с ним можно согласится.
[User Picture Icon]
From:thor_2006
Date:Апрель, 16, 2015 00:33 (UTC)
(Permanent Link)
Из какого Киева? Он был, Киев-то, в сер. IX в. в размерах, необходимых для организации набега?
[User Picture Icon]
From:anticiklon
Date:Апрель, 16, 2015 01:37 (UTC)
(Permanent Link)
Ну размеры города вряд ли тут играют какую то роль.
Ясно же, что в походе участвовало не городское ополчение, а варяги,дружины которых набирались из многих мест.
Город просто место сбора варяжских дружин и место жительства предводителя похода. Он мог и совсем небольшим быть - это не влияло.
[User Picture Icon]
From:thor_2006
Date:Апрель, 16, 2015 01:43 (UTC)
(Permanent Link)
Гм, т.е. Ладога в 2 тыс. жителей - это мало, не пойдет. Занятно...
[User Picture Icon]
From:anticiklon
Date:Апрель, 16, 2015 02:11 (UTC)
(Permanent Link)
Я не утверждал, что Ладога это мало. Я просто сказал, что если поход возглавляли Асколь и Дир то, скорее всего, базой для набега был Киев, а не Ладога.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Апрель, 16, 2015 09:27 (UTC)
(Permanent Link)
1) Насчёт двух тысяч я, возможно, ей польстил и на деле там было максимум несколько сотен (сейчас уточняю);

2) По описаниям Констанитирна Багрянородного мы знаем, сколь труден был поход в Константинополь даже из Киева, что уж говорить про Ладогу/Городище? Для этого надо было перебраться через всю Вост. Европу. Для этого надо было иметь во многих районах системы волоков и контролировать их;

3) По аутентичным источникам Константинополь атакуют порядка 200 кораблей. Это колоссально. Ничего даже отдалённо похожего мы не найдём в викингских набегах на Западе. Такой поход могла предпринять только мощная полития, обладавшая огромными демографическими, материальными и логистическими ресурсами, способная мобилизовать огромное войско и флот и имевшая базы, с которых можно было атаковать Константинополь;

4) Ладога - небольшая торговая фактория. Это всё, что науке о ней реально известно. Всё, что сверх этого положения - пложд буйной фантазии некоторых авторов. Об этом смотрите статью Адриана Селина "СТАРОЛАДОЖСКИЙ МИФ В АКАДЕМИЧЕСКОМ ДИСКУРСЕ ПОСЛЕДНИХ ЛЕТ" (гуглится легко).
[User Picture Icon]
From:thor_2006
Date:Апрель, 16, 2015 09:40 (UTC)
(Permanent Link)
Ключевое слово - "мощная полития". Есть следы таковой на территории будущей Руси применительно к сер. IX в.? Нет. Согласен, что Ладога, скорее всего, отпадает (хотя есть находки византийских момент в регионе свидетельствующие о том, что некий маршрут имел место быть, но переться за тридевять земель в Царьград оттуда - мягко говоря, неразумно). Но откуда тогда явились оные русы? На мой непросвещенный взгляд, искать нужно не в Восточной Европе.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Апрель, 17, 2015 06:42 (UTC)
(Permanent Link)
1) Кажется, Вы лишний ноль приписали. Если не ошибаюсь, сами археологи, работавшие в Ладоге, до конца IX века оценивают её население не более чем в 200 человек.
[User Picture Icon]
From:kat_matroskin
Date:Апрель, 22, 2015 11:30 (UTC)
(Permanent Link)
маловероятно
тот же лебедев оценивает воинский гарнизон Тмирева, Бирки, Ладоги в 50 человек

но должны были быть еще и жены, дети, рабы, ремесленники и пр
[User Picture Icon]
From:kat_matroskin
Date:Апрель, 22, 2015 11:30 (UTC)
(Permanent Link)
а когда Варну атакует 50 кораблей (чаек) - это не коллосально?
причем у Сагайдачного вообще города не было - одна Сичь
From:volh_vseslavich
Date:Апрель, 16, 2015 04:36 (UTC)
(Permanent Link)
1. Вопрос о численности Константинополя

Численность населения Константинополя, на мой взгляд, вы сильно преувеличиваете. Возьмем скажем современную Москву с ее плотной многоэтажной застройкой. Это 110 тыс. га и 10 млн. чел.
Площадь Константинополя в пределах городских стен 560 га, т.е. в 200 раз меньше.
В 1453 г., когда перед последней осадой император посчитал количество защитников Константинополя, то их оказалось 4973 жителя, способных держать оружие, около 2 тысяч наемников с Запада и 25 кораблей.

Если иметь ввиду, что сражение за Константинополь было не феодальной войной, а вопросом жизни и смерти для большинства граждан, то следует ожидать, что хотя бы каждый второй мужчина, способный носить оружие встал в строй. При таком расчете численность населения Константинополя в 1453 г. - около 35-40 тыс. чел. Конечно в годы расцвета могло быть несколько больше, но не в 12 раз.

Собственно именно такой город и могла успешно терроризировать 8 тыс. армия русов на 200 судах в 860 г.

2. вопрос о численности дружин викингов

Здесь приведу цитату Хлевова о размерах флотов викингов в IX веке.

"В том, что отряды викингов бывали достаточно многочисленными, сомнений нет. Несмотря на общую тенденцию возрастания количества участников походов к концу IX в. [Лебедев, 1985, с. 17–19], уже первые походы порой бывали настоящими нашествиями. Так, Готфрид Датский в 810 г. привел во Фрисландию 200 кораблей, в 837 г. король Леона, отразив нападение, сжег 70 драккаров, примерно в это же время в Ирландию вторглись два флота общей численностью не менее 120 кораблей. И далее: 845 г. — на Сене 120 длинных судов, 849 г. — 140 кораблей в Ирландии, 851 г. — 350 в Англии, 852 г. — 252 корабля (точность, внушающая доверие) во Фризии, Фландрии и Франции и т. д. [Стриннгольм, 1861, с. 11–49]".

То есть никаких проблем для викингов собрать 200 судов не было. Причем в большинстве случаях речь идет о драккарах, т.е. крупных морских судах, которые имели до 35-40 пар весел.
По рекам Восточной Европы и каботажным способом по Черному морю могли плыть только шнеки (снаккары) или аналогичные суда местного производства, имевшие 15-20 пар весел.

3. Вопрос о размерах Ладоги и проч.

Здесь Вы совершенно верно заметили, что своими силами снарядить 200 судов и обеспечить из опытными моряками и гребцами местное население видимо не могло. Т.е. поход 860 г. осуществлялся так же как и походы 980 г. и 1016 г. на Киев посредством найма большого количества искателей наживы на Балтике (например на острове Рюген :) )

4. вопрос о возможном походе некой Тьмутороканской или Киевской руси (выше поднимался).

Первой просто не было. Против второй свидетельствует гомилия Фотия, в которой патриарх сообщает, что росы пришли из весьма отдаленных мест:

"оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней".

То есть явно не Среднего Днепра.


Edited at 2015-04-16 10:06 (UTC)
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Апрель, 16, 2015 14:57 (UTC)
(Permanent Link)
про "корабли" прошу учесть, что часть "кораблей" может оказаться и чем-то типа лодок-однодневок (или более крупных аналогов, с точки зрения сложности и времени изготовления). Которые не таскали за 1000 км с собой через волоки и пороги, а делали где-то ближе к месту событий. С учётом экологической обстановки того дикого периода, деревьев было в распоряжении "корабелов" сильно больше, чем сейчас.
From:volh_vseslavich
Date:Апрель, 16, 2015 15:10 (UTC)
(Permanent Link)
Согласен, именно так описано дело у Багрянородного. Хотя и само передвижение волоками кажется иногда излишне драматизируется. Так например в повести о путешествии Пимена в Царьград в 1389 г. о том говорится как-то буднично:

"Выехали же из Переяславля Рязанского в Фомину неделю, в первое воскресенье после пасхи. С нами же везли три струга и насад на колесах. В четверг подошли к реке Дону и спустили суда на реку и, водрузившись в них, поехали".
[User Picture Icon]
From:kat_matroskin
Date:Апрель, 22, 2015 11:35 (UTC)
(Permanent Link)
"845 г. — на Сене 120 длинных судов"

при этом, парижская летопись говорит о нескольких десятках погибших при отражении норманнов

про Великую Армию тот же лебедев пишет, что она ограничивалась максимум 2 тысячами воинов

Контамин всю Армию Шарлеманя определят в 5-6 тыс бойцов.

ну где в малонаселенных просторах восточной Европы можно найти 8 тыс профессиональных воинов, исходя из того что с/х экономика может прокормить не более 2,5% не с/х населения - ремесленников, священнослужителей, воинов?
[User Picture Icon]
From:angon_kuning
Date:Апрель, 22, 2015 13:42 (UTC)
(Permanent Link)
"парижская летопись" - это какой именно источник? Ксантеннские анналы говорят, что в том походе (845 год) нашли свой конец 600 норманнов: учитывая, что не было ни крупных битв, ни, тем более, поражений, а дело ограничилось откупом - вполне реалистичные цифры.

А что касается нынешних исследователей, то мне кажется, что они явно преуменьшают. Потому что в Античности армии спокойно измерялись тысячами и десятками (а иногда и сотнями) тысяч - в том числе и у Афин, которые один крошечный полуостров занимали. Что такого произошло, что в Средневековье армии стали в десятки раз меньше? А что касается армии Карла Великого, то это, случайно, не только регулярные части имеются в виду? Ополчение-то активно и в то время использовали.
[User Picture Icon]
From:angon_kuning
Date:Апрель, 17, 2015 19:51 (UTC)
(Permanent Link)
1. Собственно, размер поселений тут особой роли не играет - могло быть много маленьких "городков" (ср. Гардарики - Страна городов или крепостей). Важно, с какого количества этих городков и прилегающих к ним селений князь мог собрать ополчение - дружины-то были наверняка меньше (в лучшем случае сотни).
2. Так что основная проблема - я не видел работ про мобилизационные возможности в Европе Раннего Средневековья (сколько человек выставляло одного воина в ополчение). Если прикинуть и взять, что в поход шел один из десяти взрослых мужчин (или один из 50 жителей), то на 200 ладей по 40 человек нужна страна с населением в 400 000 жителей. Если в городах и городках навроде Ладоги жило 10% населения (это немало для Средневековья), то это 40 000 горожан или 20 городков навроде Ладоги или Городища (если Ваши данные по их населенности верны). В любом случае, учитывая приведенные выше примеры норманнских флотилий (а их корабли больше), такую флотилию могло выставить нормального размера "варварское королевство".
3. Возможно, стоит сопоставить с "северным суперсоюзом племен" из летописи - словене, все кривичи, какая-то чудь и меря и, возможно, весь и дереговичи, а также варяги-русь? 20 городищ размером с Ладогу на такой территории могло найтись. И выход к Днепру в окрестностях Гнездова-Смоленска у них был, даже если само городище еще не построили.
4. Можно попробовать представить в виде центра этой "прото-Руси" Киев, но там, насколько я знаю, и с городищами, и с политиями было хуже. Единый город на месте Киева появляется, вроде бы, только в 10 веке, а до того - несколько маленьких городков (впрочем, может каждый из них был сравним с Ладогой?). И кто входил в эту политию - поляне (очень незначительное племя), северяне и радимичи (а не зависили ли они от хазар?), древляне (а летопись сообщает об их постоянной вражде с полянами?). Совсем гипотетичны уличи и тиверцы, а так же радимичи и вятичи. А если бы вся русь зависела от хазар, наверняка бы византийцы отметили бы это.
5. Еще интересная идея в голову пришла - весь Северный Суперсоюз (возможно, уже с "Рюриком") + Киев с полянами, который отбили у хазар прототипы Аскольда и Дира, пришедшие с севера и все еще зависимые от Северной Руси. А потом эта держава распалась - Аскольдова русь крестилась и объявила о независимости, на севере восстание Вадима...
6. А вот Нижнедунайскую Русь и Тьмутороканскую Русь можно исключить сразу. Во-первых, крупные политии Руси источниками там, насколько мне известно, не отмечены. А это не отдаленные окраины цивилизации. Да и сомнительна возможность создать крупную политию в окрестностях Тьмуторокани - в лучшие времена это княжество включало в себя Тамань, Керчь и некоторые касожские племена. Во-вторых Фотий пишет, что они пришли издалека, но Черноморское побережье для Византии - очевиная сфера влияния. А Лев Мудрый позднее (около 900 года) пишет, что борейские скифы (то есть русь) должны спускаться в Черное море по порожистым рекам, то есть не живут на его берегу или в низине Дуная. И слова "теперь" у него там нет.
[User Picture Icon]
From:kat_matroskin
Date:Апрель, 22, 2015 11:37 (UTC)
(Permanent Link)
"в поход шел один из десяти взрослых мужчин"
вы считаете, что селяне охотники могли на равныхъ воевать с византийскими профессионалами?

я бы сказал, что в поход шла половина дружины - а вторая половина оставалсь хранять родные места от набегов

P/S/Дунайскую Русь не рассмотрели
[User Picture Icon]
From:angon_kuning
Date:Апрель, 22, 2015 12:51 (UTC)
(Permanent Link)
А они воевали? В данном походе, вроде бы, нет - приплыли, пока армии в столице не было, пограбили предместья, получили откуп, может еще какой договор заключили и вернулись восвояси. А когда воевали - далеко не всегда выигрывали. При всей моей любви к Святославу стоит признать, что византийцы его бивали. И в других столкновениях, как на суше, так и на море, русы далеко не всегда победителями выходили.

Насчет селян и профессиональной армии - в Византии, насколько я знаю, была фемная система, то есть военные поселения. И большинство византийских солдат тоже обрабатывало землю в свободное время. В то же время викинги часто были ополченцами и грабить плавали в свободное от сельского хозяйства время - и не шибко им это мешало, хотя с чем-то серьезнее, чем такое же местное ополчение, предпочитали не сталкиваться.

Только дружина (даже вся) - это явно меньше, чем 8000 человек. Вроде бы самая крупнная из известных "больших дружин" у Болеслава Храброго - под 4000 (Галл Аноним)- и это в 11 веке. Кстати, там же упоминаются и некие "щитники", которых сильно больше (13 000). Что то я сомневаюсь, что они не занимались сельским хозяйством.
Кстати, интересные цифры - вместе будет 17000, как раз если половину отправить - будет около 8000. Так что можно сказать, что Русь 9 века по мобилизационным возможностям соответствует Польше 11 - вполне реалистично, как мне кажется (хотя дружинников было наверняка меньше, а кого-то вроде "щитников" - больше). И русы наверняка использовали ополчение - в поход на Болгарию Святослав, согласно «Истории» Льва Диакона, «поднял … все молодое поколение тавров (т.е. русов)».

Насчет Дунайской Руси я написал в 6 пункте, вместе с Тьмутороканской, что она не подходит:
1. Она не далеко от Византии (а про нападавших Фотий пишет, что они издалека явились).
2 Крупных политий в низовьях Дуная вроде бы не отмечено (то есть может там какая-то русь и была, но судя по молчанию источников, она пряталась куда лучше, чем может прятаться полития, способная выставлять такие армии).
3. Лев Мудрый пишет (основываясь на этом походе и, возможно, на Олеговом), что борейские скифы (русы) спускаются в Черное море по рекам, а потому используют малые и легкие суда - то есть у моря, в устье Дуная, эта русь сидеть не может, да и нижний Дунай (в отличие от Днепра) не особо ограничивает размеры судов.
Можно, конечно, Дунай выше по течению рассмотреть, но тут конкретизированный подход нужен.
[User Picture Icon]
From:kat_matroskin
Date:Апрель, 23, 2015 02:54 (UTC)
(Permanent Link)
Вернусь чуть позже - посмотрю Урланиса по населению Киевской Руси

По дружине - у Мешко (поближе по времени к Олегу) было 3 тыс панцирных конников

P.s. А за что Вы так любите Святослава (безотносительно его качеств государя и религиозных воззрений)? Что он выдающегося сделал как полководец?
И что Вы считаете по поводу войны с хазарами - с ними воевали киевские или волжские (сарксо/тимиревские) русы?
[User Picture Icon]
From:angon_kuning
Date:Апрель, 23, 2015 07:18 (UTC)
(Permanent Link)
Ну да, дружины Мешко (3 тыс. панцирных конников) и Болеслава (3900 "кольчужников"- loricati milites) часто сравнивают. Также, число дружинников Кнуда Великого Свен Аггесен дает 3000, а Саксон Грамматик - 6000 (что кажется преувеличением всем исследователям). Но я уверен, что в походах принимала участие не только дружина, но и ополчение.

Что касается Святослава - он, наверно, самая яркая личность языческой Руси. Про Рюрика и Олега мы знаем явно недостаточно, самые известные деяния Игоря - поражение в 941 году и гибель от древлян (хотя у Игоря тоже есть славные деяния, но про них мало подробностей известно), имен предводителей похода на Бардаа мы не знаем и т.д. А разгром Хазарского каганата за несколько лет - безусловно выдающееся деяние, как и то, что он "за малым не дошел Цареграда" по суше, при сопротивлении византийцев.

На Хазарию, скорее всего, в поход пошли и киевские, и волжские русы. Подчинив вятичей походом из КиеваСвятослав построил на Оке флот, который затем встретился с флотом волжских русов (в устье Оки?), и на хазар они ударили всеми силами - идею о существовании независимых от Киева русских княжеств, не отмеченных в письменных источниках, я не поддерживаю Три группы русов - слишком невнятный источник, и он в любом случае ставит Киевскую Русь ближе всего к Булгару. Хотя свои (но зависимые от Киева) князья у волжских русов вполне могли быть.