?

Log in

No account? Create an account
23 дек, 2014 @ 15:32 ДНК-генеалогия и история. Часть 1. Некоторые методологические вопросы
About this Entry

Выкладываю один текст, написанный относительно давно как своеобразные "заметки на полях", писавшиеся при чтении работ А.А. Клёсова с минимальными дополнениями.

В последнее время много разговоров о работах известного биохимика А.А. Клёсова и его коллег в области ДНК-генеалогии (фактически это новая наука, воссоздающую историю "родов" ДНК). Мне тоже периодически доводится в них участвовать (кто-то спрашивает: "а почему вы не используете данные ДНК-генеалогии в своих работах об этногенезе славян?", кто-то просто просит высказать мнение), поэтому решил накидать тезисно кое-какие свои соображения по теме, дабы не повторять одно и тоже каждый раз. Не буду комментировать химический и биологический аспекты дискуссии, ибо не обладаю должным уровнем квалификации в этих темах. Отмечу только, что я не отвергаю с порога работы Клёсова, прав он или не прав в своих методах расчёта скорости мутаций и прочем – покажет развернувшаяся между ним и популяционными генетиками дискуссия, не будем тут спешить, поговорим о соотношении работ Клёсова и историко-филологического блока наук.

У меня как историка к работам Клёсова возникают очень серьёзные вопросы. Он сам нередко размышляет о том, почему историки, археологи и лингвисты не спешат использовать данные ДНК-генеалогии и обвиняет в непонимании, конечно, своих визави. А я бы дал на этот вопрос противоположный ответ: историки, археологи и лингвисты не торопятся использовать наработки Клёсова потому, что он сам а) плохо понимает работы историков и лингвистов, а зачастую и просто их не знает; б) не имея соответствующей квалификации рубит с плеча в историко-лингвистических проблемах и навязывает свой сильно биологизированный подход к истории (во избежание и профилактики для: я, в отличие от некоторых недобросовестных оппонентов не приписываю Клёсову тезис “гаплогруппа равно этнос”, у него этого нет, но биологизация истории имеет место быть, о чём далее).

Интересно, что сам Клёсов обижается и совершенно справедливо, когда люди без знания и понимания дела критикуют его работы, но сам при этом почему-то тоже не имеет соответствующего “тормоза” и берётся критиковать и судить то, в чём уже он сам ничего не понимает. Вот для примера его собственные слова о том, как он видит работу лингвистов (сказано в связи с ностратикой, которая будто бы не подтверждается данными Клёсова): “некие зыбкие концепции лингвистов, которые часто вообще непонятно, на каких данных основаны, а чаще всего ни на каких. Послюнявили палец, подняли, типа откуда ветер дует, вот и вся методология”.

И словно не было капитальных работ В.М. Иллича-Свитыча и его ностратического словаря, равно как и многих других лингвистов. Пришёл Клёсов, объявил, что они просто “палец послюнявили” и лингвистика тут же должна встать по стойке смирно – так он видит дело. Стоит ли после этого удивлять “трудностям коммуникации” ДНК-генеалогии с лингвистикой? Любой учёный, который требует, чтобы коллеги с уважением относились к его достижениям в его области науки, должен с таким же уважением относиться к работам коллег в их областях науки. В нашем случае Клёсов смотрит на все науки кроме своей ДНК-генеалогии свысока и работает как кувалдой. И смею полагать, что пока Клёсов сам не оставит своё наивное высокомерие (видимо, производное от вечного противостояния “физики-лирики”) и не будет готов к серьёзному взаимоуважительному диалогу с коллегами лингвистами и историками, никакой коммуникации вообще не начнётся. Ни одна наука никогда не подстраивается под другую, а вот сотрудничество и поиск взаимоприемлемых решений возможны. Пока его очевидным образом не хочет сам Клёсов, отказываясь всерьёз работать с данными истории и лингвистики. Если захочет – полагаю, что никто ему в диалоге не откажет.

Пока же Клёсов демонстрирует в историко-лингвистической проблематике полную “всеядность” и неумение отделить зёрна от плевел и агнцев от козлищ. В издаваемом им “Вестнике Академии ДНК-генеалогии” печатается по этом темам в значительной части откровенная чушь за авторством разных народных мыслителей типа интерпретации шумерского языка через лакский, от которой любого нормального лингвиста охватит оторопь (в своей науке, значит, требуем ото всех точности, а в чужих можно любую чушь пиарить-?). Или “экспертиза Велесовой книги”. Как говорит Клёсов “научная этика не позволяет мне вынести суждение о вопросе, не разобравшись самому”. Замечательно. Только почему, в вопросе о “Велесовой книге” не позволяет, а вопросе ностратики позволяет? Как и во множестве других серьёзнейших вопросов? Что за странная избирательность? “Велесову книгу” мы будем разбирать, а с Илличем-Свитычем, да и вообще со всеми этими лингвистами, нам всё заранее ясно: они “палец послюнявили”. Это совершенно несерьёзный и вненаучный подход.

Проиллюстрировать непонимание Клёсовым истории и лингвистики (при наличии большой самоуверенности, что вот, мол, я сейчас всё решу и вас всех наставлю на путь истинный) можно бессчётным количеством примеров. В этом посте я, естественно, не могу привести даже малой их доли и приведу только пару иллюстраций, чтобы было понятно, о чём речь. Но я готов сыграть в игру: любой читатель, если захочет, может дать мне ссылку на любую статью Клёсова и я без проблем найду там неверные с точки зрения истории и лингвистики утверждения, свидетельствующие о поверхностном понимании автором этих наук.

Итак, примеры. Держу сейчас в руках новую книгу Клёсова “Арийские народы на просторах Евразии”. И в аннотации читаю: “Легендарных ариев нередко называют индоевропейцами. Но новейшие исследования в области ДНК-генеалогии показывают, что арийские народы шире индоевропейских языков. До времен, откуда пошли их предки, лингвистика просто не дотягивается”.

Первое утверждение равнозначно такому: “чешский народ шире славянских языков”. Чехи – часть славян, арии – часть индоевропейцев. Чешский язык – часть славянских; арийский – часть индоевропейских.

Что касается второго утверждения, то предками ариев были ещё не разделившиеся индоевропейцы. Кстати, лингвистика, дотянулась уже не только до ностратической макросемьи (и вопреки утверждениям Клёсова вполне надёжно дотянулась), но и до борейской гиперсемьи.

С индоевропейцами у Клёсова вообще полное взаимное непонимание. Вот он пишет: “Слово «индоевропейцы» – просто издевательство над здравым смыслом”. Почему же издевательство, позвольте спросить? Вполне корректный условный термин, учитывая, что самоназвание их нам, к сожалению, неизвестно (ещё раз: арии, которых Клёсов любит поминать всуе – это название части индоевропейцев, возникшее тогда, когда эта часть уже выделилась из индоевпропейской среды как самостоятельная этноязыковая единица).

Или вот хороший пассаж: “Еще осложнение – поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во II тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет. На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим – боязно”.

Любого историки или лингвиста процитированное введёт в ступор. Тут всё переставлено с ног на голову. Во-первых, никто вместо “индоевропейские” не говорит “индоиранские”. Индоиранцы – часть индоевропейцев, на определённом этапе выделившаяся (а затем сама распавшаяся дальше на новые этноязыковые общности). Во-вторых называют их так потому, что живые языки этой группы ныне представлены преимущественно на территориях Индии и Ирана. Соответственно, также называют и их языковых предков (уже отделившихся от прочих индоевропейцев – это принципиальный момент – !), независимо от места их проживания. В словосочетании “индоиранцы на Днепре”, соответственно, нет ничего странного и с ума сходить совсем не обязательно. Отделились от прочих индоевропейцев носители индоиранских языков и какое-то время жили себе на Днепре.

Продолжение следует, а в нём самое интересное – собственно о соотношении данных ДНК-генеалогии и истории/археологии/лингвистики.

[User Picture Icon]
From:lysenkoism
Date:Декабрь, 29, 2014 19:29 (UTC)

>>любой историк

(Permanent Link)
>>утверждение равнозначно такому: “чешский народ шире славянских языков”. Чехи – часть славян, арии – часть индоевропейцев

Не равнозначно.

1. На определённом этапе определёнными специалистами термин "арийский" использовался в значении "индоевропейский". Это, вроде, не секрет. А вот чтобы "чешский" кем-то использовалось в значении "общеславянский" - такой традиции не припомню.

2. Если не ошибаюсь, суть процитированного пассажа в том, что "генетические" арии автора выходят за пределы лингвистических "индоевропейцев".

>>С индоевропейцами у Клёсова вообще полное взаимное непонимание

В самом термине "индоевропейский" нет ничего сложного. Странно приписывать кому-то его полное непонимание.

>>И словно не было капитальных работ

А что, ностратическая гипотеза уже стала общепринятой?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2014 21:48 (UTC)

Re: >>любой историк

(Permanent Link)
"На определённом этапе определёнными специалистами термин "арийский" использовался в значении "индоевропейский"".

Уже давно не используется. Сам Клёсов своих оппонентов поп-генетиков обвиняет частенько в том, что они используют устаревшие данные, номенклатуру и т.д. Так почему он в исторической науке не затруднит себя использовать адекватную началу XXI в. научную терминологию?

"Если не ошибаюсь, суть процитированного пассажа в том, что "генетические" арии автора выходят за пределы лингвистических "индоевропейцев"".

Какие ещё такие "генетические арии"? Арии как этнодлингвистическая единица появляются в III-II тыс. до н.э. С этого времени только и можно говорить об "ариях" в любом понимании, хоть историческом, хоть лингвистическом, хоть генетическом. До этого можно говорить только об их физических предках, входивших ещё в состав индоевропейсцев. Называть представителей "рода" R1a "ариями" до формирования ариев как этнолингвистической единицы (а это, повторяю, III-II тыс. до н.э.) с исторической точки зрения просто абсурдно.

"А что, ностратическая гипотеза уже стала общепринятой?".

На 100 процентов, вероятно, нет, но большинство компаративистов её принимает с теми или иными оговорками. В её пользу собрана очень серьёзная аргументация, которую невозможно опровергнуть иронией про "послюнявленный палец". Если Клёсова не устраивают выводы большинства лингвистов - пусть опровергнет их корректно в рамках лингвистической науки.
[User Picture Icon]
From:lysenkoism
Date:Декабрь, 30, 2014 05:51 (UTC)

>>На 100 процентов, вероятно, нет

(Permanent Link)

Nevertheless, this evidence is also regarded by many specialists as insufficient to satisfy the criteria generally required for demonstrating genetic relationship, and the theory remains highly controversial among mainstream historical linguists, who tend to view it as, at worst, completely invalid or, at best, inconclusive.

http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199772810/obo-9780199772810-0156.xml