?

Log in

No account? Create an account
28 фев, 2010 @ 23:22 Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств
About this Entry
Весьма любопытная, на мой взгляд, заметка О. Б. Неменского об исторической памяти русских и поляков: http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=35&article=2014
[User Picture Icon]
From:makas89
Date:Февраль, 28, 2010 21:34 (UTC)
(Permanent Link)
Меня терзают смутные сомнения относительно вообще существования четких деталей "индетитарностей", на которых основывается автор статьи .
Я сомневаюсь, что большинство русских вообще что-то помнят/знают про восприятие каких-то там территорий Восточной Европы N лет назад. Во всяком случае, я никогда не встречал такого дискурса.
Аналогично по поводу Золотого века, по-моему, этот "дискурс" тоже малоактуален (когда я прочитал эти слова у меня возникло 2 ассоциации: "Россия которую мы потеряли" и "Нерушимый Советский Союз").
Сейчас основная дискуссия идет вокруг СССР, а остальное это приложение к ней, ИМХО.
Это, разумеется, очень субъективные замечания, но то, что пишет автор по ссылке, по-моему, субъективно не меньше, однако ж претендует на научность.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Февраль, 28, 2010 22:22 (UTC)
(Permanent Link)
Мне кажется, Вы не уловили в статье главного. Все русские, безотносительно того, тоскуют ли они по "России которую мы потеряли", "Нерушимому Советскому Союзу" и т. д. (одним словом, каких бы взглядов они не придерживались) воспринимают Россию, Украину и Белоруссию как единое историко-культурное пространство. Поляки же в свою очередь воспринимают Польшу, Белоруссию и большую часть Украины также как единое историко-культурное пространство, только своё. Вот в этом и заключена основная причина прохладного отношения поляков к русским и русских к полякам.

То о чём Вы сказали вообще не имеет никакого отношения к вопросм, поднимаемым в статье.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 2, 2010 15:18 (UTC)
(Permanent Link)
Статья, конечно же, любопытная. Особенно, как некий "свод" ряда "мифов", в плену которых находится историческое сознание некоторой части российского общества. И которые, как и большинство мифов, если и имеют отношение к реальности, то, как правило, весьма отдаленное. Собственно, почти каждый посыл статьи крайне спорен как с исторической точки зрения, так и с любой другой. Особенно забавно читать про некую идентичность, которая якобы проникла во все слои "русского" народа аж к 15 в. Да и восприятие россиянами т.н.Дев.Руси, как "золотого века". В общем, смысл статьи можно свести к шуточному тезису: Была Древняя Русь, которая суть совр.Россия. А потом злые поляки взяли да и отхватили т.н.Западную Русь, причем под западну подошла и территория киевщины (заметьте, минуя литовцев - все-таки, уже что-то новенькое). А потом государыня-императрица Екатерина-Фике II милостиво освободила через пару-тройку столетий сии земли и возвернула их в состав Русской земли, сиречь Российской империи. А заодно и освободила от ига поляков невесть откуда взявшихся беларусов и украинцев, коих на самом деле и как бы не существовало(вует?) вовсе. Особливо же облагодетельствовала она, полагаю я, тех из них, коих "подарила" в качестве крепостных своим вельможам.
Посыл про Царьград, где якобы на 13 в. сидел "наш царь" (sic!) и некоторые подобные вообще просто вызывают приступ смеха, уж простите.
Вообще-то, тема русско-польских отношений весьма интересна, жаль. что автор статьи не смог написать ничего более путного, кроме псевдоисторических, а зачастую просто глупых, фантазий.
P.S. Прошу заранее простить несколько ерническо-раздраженный тон комментария, но, говоря по правде, такого рода тезисы уже даже и не смешны как бы.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 3, 2010 14:56 (UTC)
(Permanent Link)
В статье, безусловно, есть огрехи, но в целом, думаю, Вы не правы в её оценке. Главное направление мысли автора мне кажется, в общем, верным. С одной стороны русские воспринимают Россию, Украину и Белоруссию как своё единое историко-культурное пространство ("Киевская Русь"). С другой стороны поляки в свою очередь воспринимают Польшу, Белоруссию и большую часть Украины также как единое историко-культурное пространство и тоже как своё ("Речь Посполитая"). Вот тут и сталкивается историческая память русских с исторической памятью поляков.

В основе исторической памяти народа и его самосознания всегда лежат какие-то мифологемы. Автор статьи хорошо показал столкновение русской и польской мифологем. Что же касается Литвы, то она в исторической памяти русских и поляков оказалась, в общем, забыта и ни в той, ни в другой мифологеме сколько-нибудь существеннойроли не играет.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 3, 2010 17:26 (UTC)
(Permanent Link)
Постараюсь пояснить, почему я достаточно негативно отнесся к статье.
Если бы автор исследовал польский и русский исторические стереотипы именно как мифологемы (со всеми вытекающими), которые действительно влияют на условные образы обеих наций в глазах друг-друга, то статья действительно была бы хороша и интересна. Но! Автор, как я понял, всерьез считает описанную им "русскую мифологему" чуть ли не исторической истиной, которая, конечно же, "бьет" "мифологему польскую" (которая также весьма далека от взглядов большинства современных поляков) по всем статьям, аки козырный туз. А вот с таким подходом к истории я согласиться никак не могу, как, наверное, и Вы. Кстати, интересно, а как автор в этом контексте объяснил бы украинско-российские разногласия, а эстонско-латышско-российские, а не дай бог, беларуско-российские (а вдруг возникнут).
Далее, я не согласен с автором и в том, что для большинства населения РФ взгляд на Беларусь и Украину, как на "свои" (в каком только смысле?) обусловлен некоей поразительной по длительности исторической памятью аж о временнах Киевской Руси. Думаю, этот тезис автора не выдерживает никакой критики по целому ряду вполне очевидных причин.
Во-вторых, автор явно всерьез считает, что сознание большинства поляков (в т.ч. и политической элиты) осталось где-то на уровне конца 20-х гг. 20 в., т.е. Ржечипосполитой II эпохи Пилсудского. Прошу прощения, но это также не соответствует действительности (и даже братья Качинские здесь никакой сильной погоды не сделали). Поясню немного. Да, для Польши 16-17 вв. действительно в какой-то мере воспринимаются как некий "золотой век". Но! Именно как скорее романтико-ностальгическое культурологическое воспоминание, не слишком сильно влияющее на реальные дела. Как, впрочем, для Беларуси воспоминание о "золотом веке" ВКЛ ну никак особо не влияет на реальную политику. И это вполне нормальная цивилизованная практика.
В-третьих, автор даже не пытался коснуться реальных причин некоторых современных польско-российских трений. Да как видно из вышесказанного, он и не мог этого сделать, т.к. витает где-то в собственных мифологических построениях родом из эпохи Николая I, кои в свое время уже сыграли злую шутку и с Российской Империей. Как, впрочем, и с Ржечьпосполитой II.
Таким образом, на мой взгляд, вместо исследования реальных причин польско-российских трений и их мифологической составляющей, автор создал еще один, свой миф, также далекий от реальности.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 9, 2010 12:34 (UTC)
(Permanent Link)
1) Мифологемы. То что подавляющее большинство русских воспринимает Россию, Украину и Белоруссию, как единое цивилизационное пространство - это факт. Да и как может быть иначе, когда практически у каждой семьи есть родственники либо на Украине, либо в Белоруссии? Ведь не может, скажем, один брат принадлежать к одному народу, а другой к другому. И именно такое восприятие русских, украинцев и белорусов как де-факто одного народа до недавнего времени в массовом сознании полностью господствовало (вспоминается, что скажем, Л. И. Брежнев в одних партийных анкетах писал свою национальность как "русский", в других - как "украинец". Для него (как и для подавляющего большинства людей) тут не было противоречия). И как ни крути, но восходит это представление именно ко временам Киевской Руси и последующего "литовского завоевания" и образования Московского Царства, разделивших земли исторической Руси на две части (пусть подавляющее большинство современных россиян и знает о тех событиях весьма туманно). И представление о том, что западные земли Руси "наши" и что их надо вернуть пронизывает нашу идеологию начиная Московского Царства и заканчивая "освободительным походом" 1939 г.

Что касается польского мифа, то о том, что ныне он постепенно уходит из сознания поляков пишет и автор статьи.

2) Соотношение мифологем с реальностью. Тут я полностью согласен с автором статьи в том, что русская мифологема имеет под собой куда больше оснований, чем польская. Русские, украинцы и белорусы - это три ветви, на которые распался (как раз в значительной мере именно в результате названного выше политического разделения) древнерусский народ в XIV-XVI вв. При этом, к началу ХХ в. различия между русскими и украинцами (в том числе и по языку) были куда меньшими чем, скажем, между баварцами и пруссаками. И было у нас два возможных пути - "германский" (путь ликвидации различий - вспомним "культуркампф" Бисмарка, сплавившую саксонцев, баварцев и т. д. в единый германский народ. У нас аналогично действовал некогда Иван III, покончивший с "новгородцами", которые со временем также могли развиться в отдельный народ. Вообще, нередко именно государство организованно (и зачастую насильственно) занимается тем, что "сплавляет" своих (этнически близких) подданных в единый народ) и путь дальнейшего углубления различий. Германия пошла по первому пути, мы, к сожалению, по второму (и тоже в значительной мере искусственно - вспомним первую "украинизацию" 20-х гг. в УССР). Вопрос о том, что "созданием украинцев" в немалой мере целенаправленно занимались австрийцы и поляки (чтоб оторвать этот регион от России) оставим за скобками.

Польский же миф под собой каких-то серьёзных оснований не имеет. Поляки на землях Украины и Белоруссии - пришельцы, этнически с местным населением (в отличии от русских - вспомним о древнерусском народе) никак не связанные.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 9, 2010 17:21 (UTC)
(Permanent Link)
Позволю себе высказать несогласие с некоторыми тезисами Вашего комментария.
1)Согласен, что большинство русских воспринимает Беларусь, РФ и Украину, как некое единое пространство. Но, полагаю, сие не имеет реального отношения к Древ.Руси. Все, думаю, намного проще: данная ситуация - порождение прежде всего именно советского периода истории наших народов. Конечно, определенные попытки делались и в Российской империи, но вряд ли они имели серьезные последствия в массовом, народном сознании.
Конечно, советская идеология широко использовала в т.ч. еще и "царский" посыл о некоем единстве со времен Киевской Руси и т.п. Но лишь как один из элементов.
Кстати, наличие родственников "за границей" и т.п. также не является определяюшим. Если считать именно этот фактор основным, то, например, итальянские кантоны Швейцарии должны всячески стремиться отойти к Италии, а французские - к Франции, а западная Беларусь - к Польше либо Литве (или наоборот?). Нет, родственные связи - это фактор, который перестает "делать погоду" достаточно быстро. Да, по вопросу с братьями - вполне может быть и такое;) История, как говорится, знает примеры.
Т.о., полагаю, что наше пока еще "единое" цивилизационое пространство есть порождение именно советского периода, а не плод реальной массовой "родовой памяти" русского народа. Которая, кстати, почему-то отсутствует у тех же беларусов. А посему, смею утверждать, что современная русская мифологема - это мифологема "советского союза в миниатюре" под несколько иным соусом.
А "польский миф", как его изложил автор статьи, из массового сознания поляков практически ушел еще "при советских временах".

2)Повторюсь, что польская мифологема по версии автора статьи для большинства современных поляков есть анахронизм (не будем рассматривать отдельные реваншистские группы). Наподобие того, как идея аншлюсса всех немцев в едином Райхе - анахронизм для большинства современных жителей ФРГ. Тем более, что в реальности количество поляков на территории Беларуси во все исторические периоды было мизерно. По поводу этнических связей: у беларусов с русскими они стали достаточно обширными именно в советский период. А до того - полагаю, что на том же уровне, что и с поляками, если не меньше (не забывайте время существования Речи посполитой двух народов). Да и то, в основном можно вести здесь речь лишь в отношении определенных социальных категорий, а не основной массы населения. И, кстати, я не вижу оснований полагать, что жители Древ.Руси - это практически то же, что и современные русские;)
Кстати, по поводу "древнерусского народа" - утверждение весьма спорное. Думаю, Вы понимаете, что всерьез вести речь о некоем однозначном единстве жителей окрестностей Киева и жителей окрестностей Менска, даже принимая во внимание безусловно меньшую на тот момент "национальную разбежку", достаточно проблематично. Говорить можно прежде всего именно о культурном и политическом пространстве, да и то в основном в отношении представителей светской и духовной элиты, а также для жителей крупных городов. А то нам придется объявить, например, "единым древнефранцузским народом" население практически всех государств Зап.Европы в период правления там норманнской аристократии - от Британии до Сицилии включительно;) Который впоследствии и распался на ряд ветвей. А уж про империю Карла Великого я вообще промолчу:)) А посему и тезис о "возвращении" яко бы утраченных "наших" земель - не более чем элемент госпропаганды. Кстати, его аналог существовал и в ВКЛ вна определенном этапе.
По поводу "культуркампфа" - если Вы имеете в виду ассимиляцию беларусов и украинцев русскими, то эти попытки предпринимались еще во времена Российской империи. И она здесь действительно не одинока: согласен, что государствам на определенных этапах истории свойственно пытаться ликвидировать национальное самосознание покоренных народов. Но с беларусами и украинцами действительно не до конца получилось.
Кстати, баварцы очень сильно возразили бы по поводу "единого германского народа":)

Самое же интересное в нашем диалоге то, что мы ни разу не пытались обсудить, а какие же действительно причины в н.в. опредеяют некоторые русско-польские разногласия, и насколько они (разногласия) являются серьезными;)) Не говоря уж о "разборе" современного "польского мифа".

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 11, 2010 17:00 (UTC)
(Permanent Link)
1) Вы не правы в том, что "единство русских, украинцев и белорусов - порождение советской мифологии". Эта мифологема была создана в Российской Империи - "триединый русский народ, состоящий из великоросов, малоросов и белорусов". То есть, в Российской Империи то, что украинцы и белорусы - это отдельные народы вообще не признавалось. Впервые на официальном уровне это как раз и было признано (по понятным причинам) в СССР 20-х гг. Причём, не только признано, но и началась активная искусственная "украинизация" и "белорусизация" (опять-таки, по понятным причинам - в силу установки ранних большевиков о русских как о "народе-эксплуататоре"). В 30-е гг. по мере того как государственная идеология от "интернационализма" вернулась к "патриотизму" эти процессы были остановлены, стали подчёркивать братство русских, белорусов и украинцев, общность их происхождения и т. д., но то, что это всё-таки отдельные народы никем (в отличии от Российской Империи) не отрицалось.

Так что названная Вами мифологема была создана в РИ, а отнюдь не в СССР. Напротив, в СССР она была существенно ослаблена (стали говорить не об одном народе, но о трёх братских).

2) Что касается того, что названная мифологема ("миф о Речи Посполитой") у современных поляков практически отошла в прошлое, то в этом полагаю заслуга СССР и "вассального" ему польского правительства - они "вправили мозги" полякам. Польша во второй половине ХХ-го века была "вассальным" по отношению к СССР государству. И пока сама Москва не отпустила вожжи полякам не то, что на "восточные кресы" претендовать, но и восстановить реальную независимость собственно Польши было в высшей степени проблематично. Поэтому дальше последнего их мечты не простирались. Вот миф о "восточных кресах" и исчез из их сознания.

О древнерусском народе. Возьмите любую летопись. Хоть она написана в Галиче, хоть во Владимире, хоть в Новгороде. Все они написаны на одном языке (есть небольшие отличия, но они никоим образом не дают основания говорить об отдельных языках для того времени). Для всех летописцев единство Руси и еёнаселения - неоспоримый факт. Если противопоставляются, скажем "смоляне", "кияне", "новгородцы" и т. д., то ни в одном источнике нет и намёка, что различия между ними имеют этнический характер. они противопоставляются друг другу только в политическом плане. То же самое и в "Слове о полку Игореве", "Слове о законе и благодати" и т. д. и т. д. Все древнерусские авторы мыслят Русь и её народ как единое целое. То есть древнерусская социальная и интиллектуальная элита мыслила Русь как единое в этническом плане пространство, а о том, что думало "безмолствующее большинство" нам ничего не известно, но скорее всего, аналогичным образом.

Определённые отличия между жителями разных частей Киевской Руси, разумеется, были, но они (регионы Киевской Руси) не имели к позднейшим России, Украине и Белоруссии никакого отношения и не совпадали с их границами.

"По поводу "культуркампфа" - если Вы имеете в виду ассимиляцию беларусов и украинцев русскими, то эти попытки предпринимались еще во времена Российской империи".

Вот-вот. И было у нас (в смысле русских, украинцев и белорусов) два пути: путь сглаживания различий и путь их углубления. Немцы пошли по первому, мы - по второму.

"Самое же интересное в нашем диалоге то, что мы ни разу не пытались обсудить, а какие же действительно причины в н.в. опредеяют некоторые русско-польские разногласия, и насколько они (разногласия) являются серьезными. Не говоря уж о "разборе" современного "польского мифа"".

Так давайте обсудим. Изложите Ваш взгляд на проблему.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 12, 2010 12:20 (UTC)
(Permanent Link)
С удовольствием готов перейти к делам "века сего", но хотел бы прояснить свою позицию по некоторым моментам. А поскольку прояснение оказалось крупнее, чем я планировал, буду излагать частями.
1) "Вы не правы в том, что "единство ... - порождение советской мифологии".
Возможно, я нечетко сформулировал свою мысль. Полностью согласен с Вами, что идея родом из Российской Империи (РИ). И по поводу советского "разъединства" тоже во многом согласен. Но я предположил, что именно современная мифологема и ее общенародная популярность являются продуктом советского периода, отнюдь не исключая при этом, что сов.идеологами использовались дореволюционные наработки. Но именно сов.действительность способствовала реальному стиранию национальных различий. Да, РИ выдвинула тезис о единстве 3-х народов. Точнее, беларусы и украинцы являются лишь частями русского народа, "испорченными" западной "заразой". Но такая политика реально давала в основном слабый результат по ряду причин. Так, на землях быв. ВКЛ нация беларусов в основном формировалась уже в 16 в. Плюс особенности истории, культурное влияние Запада и контакты с Польшей привели к отличиям от великоросов в менталитете (и не только) беларусов почти всех соцгрупп. И при всех разногласиях с Польшей, к концу 18 в. поляки были все же более "своими", чем русские. И не только в культурном плане: со времен Ивана III с Московией было жесткое военное противостояние, а война 1654-1667 гг. вообще имела катастрофические последствия. С кон.17 в. началось серьезное сближение литвинской и польской аристократий. А ВКЛ окончательно стало "младшим партнером" Польши, в т.ч. в области идеологии. Т.о. к кон.18 в. русские воспринимались в основном как агрессоры. И даже ко 2-й полов. 19 в. изрядная часть беларусов разных соц.слоев недоброжелательно относилась к великорусам. А действия гражданских и военных властей лишь усугубляли дело. А с конца 19 в. в этот котел еще добавляются революционные идеи.
"... началась активная искусственная ... и "белорусизация"
Не согласен в части "искусственная".
Буду говорить "за белорусизацию". К кон.19 в. для многих представителей нац.интеллигенции революция была продолжением борьбы за самоопределение. А вот взгляды на пути самоопределения были различными. После советско-польской войны зап.часть Беларуси отошла к Польше. Восточная часть после ряда метаморфоз вошла в состав СССР. И белорусизация здесь была не искусственной, а являлась блестящим ходом большевиков по использованию в своих интересах объективных процессов. Большевики поняли, что идея РИ о "единстве" не работает, а вредит усилиям по "собиранию" государства. И поддержали часть беларуской нац.интеллигенции, настроенной пробольшевистки. Остальные, которые иначе видели дальнейшее развитие народа, были уничтожены или бежали. Итог: беларусы получили квази-государственность в семье народов под контролем Кремля, в которой к радости нац.интеллигенции расцвела национальная культура, а точнее выгодный для большевиков вариант и также под контролем. С этого момента термины "Белоруссия" и "белорус" утвердились в отношении всей современной территории и нации вместо исторических "Литва" и "литвины", а история стала рассматриваться с 1917 г. Большевики получили буферную территорию с марионеточной нац.элитой, запуганной польской угрозой, и почти восстановленную РИ. И главное - русские из народа-тюремщика превратились в братский народ, освободивший остальных из тюрьмы народов. В сталинскую эпоху ситуация была действительно "подправлена", в т.ч. и по указанным Вами причинам и с использованием идей РИ.

В результате истории СССР русский народ стал "старшим братом", а беларусы и украинцы - "младшими", отличающимися в основном вышивкой фольклорных костюмов. Реалии СССР способствовали быстрому разрушению традиционного уклада жизни населения, перемещению значительных масс по всей территории, межнациональным бракам, сокращению нац.интеллигенции и стиранию нац.различий. А общая система массового образования, модернизация и война стимулировали процесс. В результате получился коктейль под названием "советский человек",т.е в 1-ю очередь русский, а беларус или кто - во 2-ю. И в итоге советской эпохи идея единства стала в сознании великорусов по-настоящему массовой и практически общерусской.
Вот, что я имел в виду.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 13, 2010 19:11 (UTC)
(Permanent Link)
Ну, с такой позицией я, в принципе, соглашусь (хотя по деталям тут и можно спорить, но это нас далеко уведёт от стержня разговора).

"Но я предположил, что именно современная мифологема и ее общенародная популярность являются продуктом советского периода, отнюдь не исключая при этом, что сов.идеологами использовались дореволюционные наработки".

Скажем так: идея единства всей бывшей Киевской Руси существовала [в различных вариациях] и в Московской Царстве, и в Российской Империи, и в СССР. Поэтому, едва ли будет преувеличением утверждать, что она является некоей константой Российской идеологии и самосознания [велико]русского народа.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 12, 2010 14:14 (UTC)
(Permanent Link)
Обещанное продолжение. Итак, "что я имею сказать за ту Польшу":))):
"Что касается того, что названная мифологема ("миф о Речи Посполитой""
Согласен полностью. Но добавлю кое-что от себя. Безусловно, будучи "вассалом" СССР ни о каких "кресах" речь не могла идти в принципе. Но дело не только в "благотворном" влиянии СССР. Есть, полагаю, и другой момент. Я думаю, что Польша скорее выиграла от исчезновения Ржечьпосполитой II. Я не затрагиваю здесь политическую и морально-этическую стороны германо-советского вторжения 1939 г. и сопряженные с этим моменты, в т.ч. и страдания миллионов конкретных людей разных национальностей, населявших тогдашнюю Польшу. Также оговорюсь, что я уважительно отношусь к мужеству поляков, проявленному в годы II мировой войны. И не только поляков (например, брат моего деда, "западный" беларус, сражался в рядах польской армии против нацистов, а мой дед - в составе советской). На самом деле в этом регионе судьбы многих беларусов, украинцев и поляков тесно переплелись и по всем им прошелся каток II мировой. Почти каждый уцелевший может многое рассказать такого, что расходится с любой официальной точкой зрения. Поэтому я здесь не буду делать выбора в пользу конкретной стороны.
Дело в том, что в Ржечипосполитой II собственно поляки составляли отнюдь не большинство, т.е. государство по сути было многонациональным и многоконфессиональным. Изрядная часть "польских" беларусов и украинцев не питали слишком уж большой любви к полякам по ряду причин. Обещания Пилсудского о нац.развитии беларусов и украинцев в основном остались обещаниями. А вот "полонизация" действительно усилилась. Не стоит также забывать, что полякам действительно ударил в голову "миф Речи Посполитой", где вся РП и ее история - это только славой овеянные поляки, которые наконец-то взяли реванш. Имел также место процесс выделения земель на беларуских территориях польским переселенцам. И все на фоне советской пропаганды, которая таки просачивалась из-за кордона (а о подлинных реалиях "советского рая" простые люди мало что знали). Это отрицательные моменты, положительные я не рассматриваю намеренно, т.к. при всей их немаловажности ситуацию они бы не переломили.
Также было понятно, что СССР не оставит попыток вернуть зап.Беларусь и зап.Украину - без этих территорий "комплект" Советской Империи эпохи Высокого Сталинизма был явно не полным. А про проблему "польских" немцев я вообще молчу. С приходом к власти Гитлера, на мой взгляд, вопрос немецкого вторжения в Польшу был только делом времени.
Т.о., Ржечьпосполитая II представляла собой довольно "проблемное" государство, со многими внутренними противоречиями, с территориальными претензиями со стороны соседей, с мощной "пятой колонной" (точнее, двумя как минимум) и высоковероятной угрозой вторжения с Запада и Востока. И с ненадежными союзниками. Поэтому конец был сколь трагичным, столь и предсказуемым.
А вот Польша после войны - это нечто совсем иное. Взамен поблемных территорий она вполне легитимно получила часть немецких территорий (откуда первым делом выселили немцев) и некоторую часть беларуской территории (совр.Белостокское воеводство). Поляки стали основной и самой многочисленной нацией уже практически мононациональной Польши. Плюс статус 1-й жертвы войны давал определенные моральные дивиденды и со стороны Запада, и со стороны СССР. Т.о. "респект" со стороны СССР оказался столь весомым, что Польша, на мой взгляд, лишь приобрела в результате. Плюс трезвое осознание ошибок предыдущего периода. И никакие "кресы" уже попросту были не нужны.
А нынешняя Польша это все же достаточно европейское государство, которому также нет резона возрождать идеи "кресов". А про молодое поколение поляков я вообще молчу - для них вся эта история во многом лишь "преданья старины глубокой".
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 13, 2010 19:17 (UTC)
(Permanent Link)
С этим, в принципе, тоже согласен. Да, чтобы Вы меня не обвиняли в "русском шовинизме", должен сказать, что у меня отец - белорус (из Гродненской области), но в целом мне близка идея единства русских, белорусов и украинцев (об этом пойдёт речь в ответе на последнюю часть Вашего очерка). К советскому походу 1939 г. я отношусь однозначно положительно - объединение всех украинцев и белорусов в рамках одного государства (где лни имели автономию) было необходимо для их полноценного развития. И как ни крути, в СССР для этого было куда больше условий, чем в Польше.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 12, 2010 15:53 (UTC)
(Permanent Link)
Очередное продолжение.
"Вот-вот. И было у нас (в смысле русских, украинцев и белорусов) два пути..."
Тут позволю не согласиться с Вашим тезисом вот в какой части. Попытки РИ ликвидировать беларусов и украинцев как нацию были, полагаю, заведомо неудачны по ряду причин, некоторые из которых я привел в предыдущих комментариях. Но это был не "немецкий путь". Между линией РИ на ассимиляцию и линией немцев на единство, на мой взгляд, существует ряд существенных различий. Дело в том, что РИ пыталась всех сделать именно русскими. Причем зачастую неуклюжими и жестокими методами. Что, как понимете, давало обратниые результаты (эффект сжатой пружины). А в Германии эпохи Бисмарка из населения различных германских государств пытались сделать единый немецкий народ, а не конкретно пруссаков. Тут, мне кажется, скорее "советский путь" с идеей "нации советских людей" (пардон за весьма вольное сравнение). К тому же, те же беларусы были включены в состав РИ насильственно в результате военной агрессии и были, по сути, оккупированной нацией несмотря на официальную риторику РИ. А вот в состав Германской империи большинство немецких земель вошло довольно безболезненно. И политика уничтожения национальных традиций и диалектов не проводилась. Собственно, ранее существовавший союз немецких княжеств уже их предварительно подготовил к объединению. Во-вторых, идея единой Германии витала в воздухе уже довольно давно и пользовалась популярностью у большинства немцев, включая политическу элиту. В-третьих, важную роль сиграло и давление Австро-Венгрии, которое лишь усилило интеграционные процессы. В общем, и низы захотели, и верхи смогли. И если Вы обратили внимание, впоследствии в состав Грмании не вошло больше никаких германских государств. А аншлюсс Австрии нацистами во-многом являл собой именно попытку объединения всех немцев в одном государстве. Но факт остается фактом: по большому счету, в состав Германии вошли те, кто этого так или иначе хотел. А устройство современной Федеративной Республики Германия подчеркивает именно федеративный (извините за тафтологию) характер государства. Вот если бы РИ пошла подобным путем, хотя я это довольно смутно представляю, то, вполне возможно, история РИ развивалась бы совсем по иному.
Вообще, история "собирания земли германской" мне в какой-то мере напоминает ... противостояние Московии и ВКЛ/Речи Посполитой Двух Народов. Где Австро-Венгрия - это ВКЛ/РП, а Пруссия - Московия. Прошу простить за столь вольные аналогии, но какие-то ассоциации здесь просматриваются.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 13, 2010 19:48 (UTC)
(Permanent Link)
"опытки РИ ликвидировать беларусов и украинцев как нацию".

Видите ли, в чём дело: "нация" - понятие конкретно-историческое и обладает рядом системных признаков. Не каждый этнос - нация. Ни малоросы-украинцы, ни белорусы, ни великоросы во времена РИ нациями не были. Тут лучше говорить "народ". Но были ли они отдельными народами? Это большой вопрос. Я считаю, что скорее нет, чем да (мифологема, существовавшая в РИ мне кажется весьма близкой к реальному положению дел). Был один народ, делившийся на три части, между которыми существовали определённые различия. Не стоит их преувеличивать и переносить на ту эпоху реалии (а точнее - представления некоторой части названных народов) сегодняшнего дня. Для большинства представителей этих трёх субэтносов было характерно как раз "двухмерное" этническое самосознание: осознание своей принадлежности к единому "русскому" народу и осознание своей принадлежности к определённому субэтносу в его рамках.

Здесь любопытна ситуация в Галиции, отошедшей по результатам разделов Речи Посполитой к Австрии. Там вплоть до Первой Мировой войны в общественной мысли сосуществовали два направления: представления о русинах (жителях Галиции) как о части единого русского народа "от Карпат до Камчатки" и представления об их принадлежности к отдельному "украинскому" народу. Причём, долго преобладали первые, в то время как вторые целенаправленно поддерживались Австро-Венгрией (чтобы оторвать регион от России и пресечь потенциальный сепаратизм) и с большим трудом пробивали себе дорогу "в массы".

То, что в РИ окончательно ликвидировать различия между тремя субэтносами русского народа было невозможно,я с Вами согласен - для этого был необходим более высокий уровень урбанизации и массовое образование (благодаря им аналогичный процесс удался в Германии). В СССР всё это появилось и как Вы сами констатировали в предыдущей части своего ответа, различия между ними стали быстро размываться и стираться. Как оценивать этот процесс зависит от того, с како позиции на него смотреть. Лично мне куда больше импонирует жизнь в единой могучей стране, чем в нескольких квазигосударствах, которые не являются самодостаточными и по определению не могут быть реально суверенными (собственно, сейчас они таковыми и не являются, если называть вещи своими именами. Я считаю, что лучше жить всем вместе, чем по отдельности на подачки США и ЕС). В долгосрочной историчесвкой перспективе "независимым" Украине и Белоруссии ничего не светит. Если не смотреть на действительность сквозь какие-то очки, а трезво оценивать реалии нашего жестокого мира (где судьба маленьких государств всегда трагична), то это очевидно.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Апрель, 19, 2010 14:53 (UTC)
(Permanent Link)
"... у [прото]белорусов в те времена не было своей национальной государственности, а у русских была"
По поводу национальной государственности у русских в 16-17 вв. вопрос все же не так прост, как кажется на первый взгляд, по-моему. Но пусть так.
А вот теперь по поводу "белорусской национальной государственности". Сразу вопрос: а вообще-то в 16-17 вв. сколько из европейских государств (и не только европейских) мы можем назвать "национальными"? Не так уж и много. Вы ведь прекрасно понимаете, что эпоха национальных государств вещь достаточно недавняя. А во время упомянутых мною конфликтов речь можно вести прежде всего скорее о территориальных монархиях или "интернациональных политиях" практически для всех значимых государств Европы. Поэтому литвины/беларусы тут вполне в духе времени.

"...курды не имеют своей национальной государственности в трёх государствах..."
Но не все так просто у литвинов/беларусов и в этом случае, как Вы полагаете. Особенно в сравнении с многострадальными курдами. Как Вы понимаете, несмотря на "интернациональность" большинства монархий того периода (и не только его), вполне допустимо в большинстве случаев оперировать термином "титульная нация" (с разной степенью допустимости). Т.е. народы, с которыми у ассоциируется то или иное государство в первую очередь (зачастую на бытовом уровне). Так вот, в ВКЛ формально можно выделить 2 таковых: литвины и русь (примерно в такой последовательности). После Люблинской унии русины несколько "выпадают" из этого ряда и литвины остаются в политическом и численном большинстве. Собственно, с конца 15в. ВКЛ устойчиво ассоциируется именно с литвинами как титульным народом. Поэтому, ВКЛ безусловно не являлось национальным государством, но безусловно являлось государством с вполне определенным "становым" народом. И именно с этим народом ассоциировала себя военно-политическая элитв ВКЛ. А учитывая, что с 16 в. литвинами именуются в первую очередь предки совр.беларусов, сравнивать положение литвинов/беларусов с курдами нет никаких оснований.
Поэтому я вполне обоснованно могу упрощенно говорить о рассматриваемых нами конфликтах как о литвино-московских войнах, подразумевая при этом, что основными участниками этих войн были именно литвины/протобеларусы и московиты/проторусские. К тому же территории, на которых как правило разворачивались основные военные действия, были заселены преимущественно именно этими народами.

И уж при любом "раскладе" никоим образом не отменяется взаимное "мочаление" нашими предками друг дружки вне зависимости от реальных причин и форм.