?

Log in

No account? Create an account
23 фев, 2013 @ 22:37 Концепция И.Я. Фроянова в современной исторической науке: к вопросу о способах ведения дискуссий
About this Entry
Долгов В.В. Концепция И.Я. Фроянова в современной исторической науке: к вопросу о способах ведения дискуссий // Русские древности. Сборник научных трудов к 75-летию профессора Игоря Яковлевича Фроянова. СПб., 2011: https://www.box.com/s/piz9nt80v4wblkjmbdv4

Очень важная статья, в которой поставлены принципиальные вопросы морально-этического состояния современной медиевистики.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 04:14 (UTC)
(Permanent Link)
Пузановыская статья в фрояновском юбилейном сборинике 96 года была куда лучше.
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Февраль, 24, 2013 06:40 (UTC)
(Permanent Link)
Лукин конечно безо всяких на то оснований мелко напал на Фроянова, прицепившись фактически к использованию им термина "община".

Но и статья напоминает выступление вассалов в защиту своего феодала (конно, людно и оружно)отомстить за какие-то пару слов в статье. Надо сказать слова эти выглядят оскорбительно, только если принять во внимание наивысший статус самого феодала.

А по самой теме - подход к ней (выяснение кто был на вече) выглядит бесперспективным.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 07:09 (UTC)
(Permanent Link)
насчет конно-людно и оружно - согласен.
Но по моему все таки примерный круг постоянных участников вечевых собраний оценить можно. Говорю, как специалист по этой проблематике.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 16:27 (UTC)
(Permanent Link)
Кроме того, мне кажется, что Долгов справедливо обличает Свердлова (в упомянутой Пузановской статье с приведением цитат четко показано, как тот в духе времени, в корне перекрашивается в идеологичекском плане, вечно выдавая себя за прогрессивного новатора, но на деле сохраняя все свои советские феодальные концепции).Но его соображения о мотивах Котляра похожи домыслы. Причем, с очень шаткими основаниями. Да, Котляр, как и Фроянов, считает, что государство появилось в дофеодальную пору. НО! На деле по Котляру в конце X в. общество уже становится феодальным, а по Фроянову - лишь территориально-общинным,
Cледовательно, если Фроянов пишет о политогенезе в достаточно развитом родо-племенном строе, то у Котляра общество IX в. реально оказывается уже предфеодальным. Так что, построения Фроянова для Котляра - не меньший "догматизм", чем Грековские, только с обратным знаком. В своей статье в ДГ 1991 г он об этом ПРЯМО ПИСАЛ. Значит прав Котляр, или нет, но обвинять его в нарочитой "зачистке историографии" - не логично.
концепция П. В. Лукина отличается не только тем что на вече были лишь горожане. А тем, что он не считает домонгольскую русь общинной без первобытности.
По его мнению и летописные "племена" IX-X вв были уже не племенными, как у Фроянова, а территориальными образованиями.Соответственно - городские веча конца X-первой половины XIII в. оказываются совсем не столь архаичными, как в постоениях школы Фроянова. При этом, Лукин большую роль отводит князю с дружной, а вече вообще не считает постоянным легитимным органом власти.Народ лишь иногда собирается, на что то влияет, но текущее управление в руках князя и его окружения.
Фроянова Лукин не любит. Факт. Много об этом пишет в том же ЖЖ. И в научныз статьях не скрывает своего отношения.
Можно остро спорить с Лукиным как в историографическом, так и в историческом плане, но делать из него этакого близнеца школы Фроянова, лицемерно старающегося скрыть родство и похожесть - это не совсем справедливо.
К слову о "людстве" - его разовое упоминание относится уже совсем не к домонгольскому времени к 1418 г., "восстанию степанки в Новгороде", и там людство если посмотреть летопись вообще едва ли относится к вечу - логичнее его отнести к невечевым категориям, клирошанам СВ. Софии и др, появляющимся по летописи в то время когда мужи новгородцы вообще занимались другим, усобицами, погромами.
Что касается летописных "воев", то мне трудно согласиться с Долговым, что Лукин тупо принял господствующий взгляд на воев, как на все войско в целом, а не только земское ополчение. И что его трактовка не так уж отличается от фрояновской. Наоборот, в указанной статье П. В. Лукин показал, что весьма большим авторитетом пользуется совсем иная концепция, которую перенял и Фроянов, мол вои - это земское ополчение. И Фроянов этим много пользовался, рассуждая при всяком упоминании слова "вои" о вечевой демократии. Между тем, на основании исследования всех известий Начального летописания Лукин предметно обосновал, что "воли" составляли все войско, в том числе и князя с дружиной. Эта трактовка ОЧЕНЬ отличается от фрояновской и пожалуй, никогда толком четко прежде не высказывалась. Поэтому обвинения Долгова просто беспочвенны и скорее говорят плохо о нем, чем о всех врагах школы Фроянова. Если ему статья Лукина нравится - ее следовало бы предметно оспорить, а не отметать его заслуг походя, выставляя оппонента в черном и жалком свете.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 16:28 (UTC)
(Permanent Link)
Мне лично гораздо больше нравится Пузановская статья 1996 г. в ней Пузанов не скрывает своих собственных профрояновских взглядов, пишет острополемично, уличает ученых в догматизме, доказывает несостоятельность многих их построений, агитирует за более здаравую и актуальную, на его взгляд, фрояновскую концепцию, но.... НИКОГДА НЕ СКАТЫВАЕТСЯ ДО ТАКИХ СОМНИТЕЛЬНЫХ ДОМЫСЛОВ, НЕ ПЫТАЕТСЯ СУБЪЕКТИВНО ПРИПИСЫВАТЬ УЧЕНЫМ КАКИХ ЛИБО КОРЫСТНЫХ МОТИВОВ, НЕ БРАСАЕТСЯ ТАК ЛЕГКО ТАКИМИ ОТВЕТСТВЕННЫМИ ОБВИНЕНИЯМИ В НЕЧИСТОПЛОТНОЙ "ЗАЧИСТКЕ" ИСТОРИОГРАФИИ И НЕ ОТМЕТАЕТ ПОХОДЯ РЕАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ЗАСЛУГ ОППОНЕНТОВ. На меня по человечески Вадим Викторович Долгов в свое время произвел весьма положительное впечатление. Человек он безусловно порядочный и приятный. Но данная статья увы,"комом".И получилась она не столько о том, как плохи антифрояновские ученые, а о том, как некоторым "фрояновцам" стоит порой самим вести себя покорректнее. А если мы будем своих оппонентам "шить дела", обвиняя их в чем не попадя, то картина будет тоскливая. Или получится как в свое время СССР, когда всю власть в стране возьмет какая-нибудь одна генеральная линия, или наука по уши погрязнет в новой удельной раздробленности. Каждая научная школа не будет воспринимать в свой адрес никакой критики, настанет стагнация ученые изредка будут делать какие то новые наблюдения, но в целом научные представления будет вечно консервироваться на уровне 1970-х гг, когда возникли ныне существующие научные направления...
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Февраль, 24, 2013 08:32 (UTC)
(Permanent Link)
Я не против, даже наоборот - уже десять раз оценили.

Проблема в том, а) какое конкретное участие принимали в вече отдельные группы его участников и б) насколько законным (ординарным было это участие).

Пример. Лукин приводит сцену общенародного собрания пыжичей (Херборд). приводит цитату в которой говорится о том, что решение о крещении было обсуждено в узком конклаве (primates), затем одобрено в более широком совете, и наконец вынесено к собранию народа.

Что здесь важнее, посчитать кто собрался послушать решение Сената или в каком виде (готовом или в форме законопроекта для утверждения) вынесли это решение на сборище? Лукин этот вопрос опускает... (по крайней мере цитату обрывает).

А ведь участие в принятии решений и "прослушивание решения совета" - это нечто разное.

Важно, кто имел юрисдикцию для принятия решения от имени города (киян, новгородцев и проч.). По выражению "все кияне" (все "имя рек"), применяемому к узкой группе людей, по месту проведения веча (Ярославово дворище, двор св. Софии в Киеве) видно, что в обычном порядке течения государственной жизни полной юрисдикцией обладал некий городской совет.

А участие основной массы населения, т.е. киян и проч. в широком смысле в принятии решений варьировалось в зависимости от ситуации. Предположу:

1) в ординарном порядке: от попытки оказать давление организацией сборища рядом с местом заседания совета до простого прослушивания информации и выражения радости
2) в случае мятеже ("совет зол") действовал неординарный порядок. Собрание принимало важнейшие решения на площади иногда вопреки совету.
3) в походе. Видимо также действовал неординарный порядок...


Edited at 2013-02-24 08:35 (UTC)
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 15:44 (UTC)
(Permanent Link)
Да. Вы правы. Это большая слабость в работах Лукина и многих других историков. Сам механизм принятия решений характер власти и т. д. мало изучается.
Я в серии статей по Галицкому вечу в журнале "Русин"
(Галицкое вече в 1187 -88 г, Галицкое вече при Ярославе Осмомысле. Галицкое вече в 1204-1229 годах, Галицкое вече и даниил Галицкий в 1229-34 гг, К Истории Происхождения Галича, Галицкое вече и Даниил Галицкий в 1235-40-х гг стараюсь с этим разобраться, привлкекая данные изх истории Галича а также других русских земель XII-XIII вв.
(Можно посмотреть материалы в пдф на официальном на сайте Международного Журнала Русин, меня зовут Несин Михаил Александрович). Получается, что в вече участвовали люди градские, горожане вы целом, но реальная власть принадлежала бярам. Которых порой наказхывали за грехив всего городского района. Которые порой сами единолично решали, кому княжить, кому нет и держали всю землю в отсутствии князя. Причем имногда реальное лидерство могло приналежать какой нибудь боярской партии. Иногда инициативу брали отдельные люди.
Есть также моя статья в сборнике Прошлое Новгорода и Новгородской земли историс и археологии за 20011 год, где я рассматриваю подробнее новгородскую ситуацию.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 15:48 (UTC)
(Permanent Link)
В том числе и про совет зол.
На самом деле там все было сложнее - борьба городских районоыв - и прушане с полком и "наша" Торговая сторона.
А "меньшие" тоже были не одни, ими командовал боярин - действующий посадник Ананий.
Борьба шла за пост посадника.
Притом, когда Александр Невский стал особенно нагло себя вести горожане быстро объединились и стали за свои вольности и сохранения своего действующего посадника, чтоб князь не навязывал своего кандидата.Так что это была обычнавя вечевая усобная борьба городских частей, где участвовали все новгородцы - от бояр, до меньших и черных.
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Февраль, 24, 2013 17:08 (UTC)
(Permanent Link)
Здесь конечно не стоит забывать, что были усобицы (борьба груп сеньоров со своей клиентеллой, торгово-ремесленных объединений), а были типичные восстания типа 1113 г. в Киеве. Восстания, направленные против ростовщичества. И здесь вопрос еще, кто их возглавлял, и кто участвовал в погромных действиях веча. Вряд ли среди активных участников погромов не было закупов, ставших главной жертвой ростовщиков и княжеских тиунов.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Февраль, 24, 2013 17:26 (UTC)
(Permanent Link)
В 1113 г. участвовали разные группы горожан. летопись отделяет киян в целом от лучших и нарочитых мужей. То есть как лучшие нарочитые так и другие слои.
Ростовщиков били все вместе, то есть включая знатных. Как в 1207 году долговые доски Мирошкиничей били все горожане, включая пришедшего к власти на волне восстания нового посадника из боярской среды. От ростовщиков во все времена во всех странах страдали все слои. Пушкин, Достоевский тоже пользовались их услугами А ростовщики евреи тем более представляли значимую силу. В Европе в том числе. А если ростовщики пользовались покровительством самого князя то они и вовсе наглели...
Насчет закупов сказать трудно. Обычно летописи сообшщает о выступлениях зависимых категорий. Например, о смердах из ушицы, попрыгавших через стоену навстречу Берладников, или о холопах, убившихз одного из ранних новгородских епископов.
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Февраль, 24, 2013 17:31 (UTC)
(Permanent Link)
Да, наверное насчет ростовщиков Вы правы.
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Февраль, 24, 2013 17:01 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо. "Русин" знаю, скачал, но руки пока не дошли посмотреть (я не профи, недостаточно времени, да и не изучал специально эту тему).

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Февраль, 24, 2013 20:06 (UTC)
(Permanent Link)
На всякий случай, если кто не знает. Официальный сайт международного исторического журнала "Русин": http://www.rusyn.md/
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Февраль, 25, 2013 06:20 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо.