?

Log in

No account? Create an account
30 дек, 2012 @ 22:05 Ещё про "обалтение"
About this Entry
Продолжаю начатую тему. Сторонники "балтской" гипотезы происхождения кривичей предполагают, что балтское население Верхнего Поднепровья и Подвинья просто сменило язык на славянский. Как утверждает известный популяризатор "балтской" гипотезы происхождения белорусов А. Дзермант, языковая славянизация балтов "могла быть вызвана, как эволюцией западнобалтских диялектов, так и языковыми контактами с пришельцами, язык которых становился lingva franca для элиты и администрации".

Первое предположение я оставляю без комментариев (во-первых, дважды нельзя войти в одну и ту же реку, даже если правы те лингвисты, которые считают, что праславянский язык развился некогда из окраинных западнобалтских диалектов, то его "повторное рождение" и развитие, аналогичное развитию славянского языка - это из области фантастики; во-вторых, земли Венрхнего Поднепровья и Подвинья занимали накануне славянского расселения, судя по гидронимическим данным, отнюдь не западные балты), остановимся на втором.

Языковая ассимиляция населения целого огромного региона в ту эпоху через языковые контакты и язык элиты - это явление в высшей степени невероятное. В Новое время ассимиляцию обеспечивают главным образом две вещи:

- массовое среднее образование, когда все организованно усваивают единый литературный язык и узнают, что "вот так говорить правильно, а вот так - не правильно";
- стандартизированная городская культура. Когда выходец из сельской местности переезжает в город, он тут же старается забыть свой деревенский диалект (или даже язык) и говорить "как все".

В Древней Руси не было ни того, ни другого. Каким образом в условиях замкнутой деревенской жизни, коей жило более 90 процентов населения, натурального хозяйства и т.д. жители огромного пространства сменили свой язык - мне совершенно непонятно. Подобных примеров я что-то не могу припомнить. В Российской империи элита несколько десятилетий разговаривала почти исключительно на французском, но в народную среду он от этого не проник. Это, так сказать, теоретический аспект.

Если же вспомнить аспект конкретно-исторический, то всё станет ещё сложнее: Полоцкая земля вошла в состав Киевской Руси только при Владимире в 980 году, а обособилась уже в 1054 году - после смерти Ярослава Мудрого, раньше всех. Коротковат период для языковой ассимиляции. Затем Полоцкая земля входила в состав ВКЛ и Речи Посполитой, где едва ли были серьёзные предпосылки к славянизации. Сегодня услышал на это такой контраргумент: в ВКЛ значительная часть элиты сама ославянилась, делопроизводство велось на русском и т.д. Это верно, но что послужило толчком к славянизации самой литовской элиты? Очевидно то, что огромные территории, попавшие под власть Литвы были славяноязычными. Если бы они были балтоязычными, не было бы предпосылок и к славянизации литовской элиты.

Одним словом, если считать, что не было массовой славянской колоонизации Верхнего Поднепровья и Подвинья славянами, которые ассимилировали местных балтов, объяснить переход последних на славянский язык просто невозможно.
[User Picture Icon]
From:gedygold
Date:Декабрь, 31, 2012 01:18 (UTC)
(Permanent Link)
Так ему, вообще-то, уже все равно. Он по нордмэнам теперь загоняется...
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 10, 2013 21:24 (UTC)
(Permanent Link)
Это Вы про Дзерманта?
[User Picture Icon]
From:gedygold
Date:Январь, 10, 2013 21:44 (UTC)
(Permanent Link)
Ну а про кого же еще))
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 31, 2012 07:15 (UTC)
(Permanent Link)
>В Новое время ассимиляцию обеспечивают главным образом две вещи:
Строго говоря арабизация обширного региона от Атлантики до Ефрата произошла совсем не в Новое время. И если семитские языки Месопотамии были близки к арабскому, то например коптский и берберский не очень. Но там понятно свои погремушки арабский язык во-первых язык ислама, а во-вторых народные диалекты арабского различаются очень сильно, в них как бы "проглядывают" языки на которых население говорило раньше.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 15, 2013 17:57 (UTC)
(Permanent Link)
Далеко не все территории, завоёванные арабами, подверглись арабизации. Видимо, на те земли, что были арабизированы, имела место арабская миграция. Плюс те факторы, которые Вы указали.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 31, 2012 07:23 (UTC)
(Permanent Link)
>В Российской империи элита несколько десятилетий разговаривала почти исключительно на французском
Дворянство и так составляло что около процента населения, а на французском общалась только высшая его прослойка (буквально несколько тысяч человек). Провинциальное дворянство иностранные языки знало скверно и в быту говорило разумеется на русском. Недаром много пленных армии Наполеона осталось в России, был огромный спрос на носителей языка которые нанимали учителями.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 15, 2013 17:45 (UTC)
(Permanent Link)
"Дворянство и так составляло что около процента населения".

Во времена Киевской Руси знать составляла едва ли намного больше.

"а на французском общалась только высшая его прослойка (буквально несколько тысяч человек). Провинциальное дворянство иностранные языки знало скверно и в быту говорило разумеется на русском".

Помните пушкинскую характеристику Татьяны (провинциальной дворянки): "она по русски плохо знала".
From:pasha_su
Date:Январь, 9, 2013 08:25 (UTC)
(Permanent Link)
Во всех книгах написано, что финно-угры будущей Великороссии перешли на славянский.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 10, 2013 20:49 (UTC)
(Permanent Link)
И в каких же книгах ты это вычитал, книгочей ты наш? Конкретные ссылки, пожалуйста.
From:pasha_su
Date:Январь, 11, 2013 13:07 (UTC)
(Permanent Link)
Вот что пишет твой любимый Седов в Археологии СССР:
Начиная с 8-9 вв. области среднего течения Оки активно заселяются славянами. Племена культуры рязанских могильников в основном не покинули мест своего обитания постепенно были славянизированы и вошли в состав древнерусского населения Рязанской
земли.

Из этого же тома:

Ассимиляция муромы славянами протекала интенсивно, и к 12 веку мурома окончательно утратила свою этническую самостоятельность.

Утрата мерей своей этнической самостоятельности... завершилось в 12 в.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 11, 2013 19:54 (UTC)

Сначала надо читать пост, а потом уж его комментироват

(Permanent Link)
О том, что финно-угры были ассимилированы славянами в моём посте вообще-то ясно сказано. Вопрос в их роли в формировании великоросов. Антропология и генетика говорят, что роль эта была незначительной. Почему - в посте тоже объяснено.
From:pasha_su
Date:Январь, 11, 2013 20:45 (UTC)

Re: Сначала надо читать пост, а потом уж его комментиров

(Permanent Link)
Если ассимилированы финно-угры, почему не могли быть ассимилированы балты?

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 11, 2013 21:01 (UTC)

А теперь, внимание, вопрос:

(Permanent Link)
Где я утверждал, что балты не были ассимилированы славянами? Не на Марс же они улетели.
From:pasha_su
Date:Январь, 13, 2013 21:12 (UTC)

Re: А теперь, внимание, вопрос:

(Permanent Link)
"земли Венрхнего Поднепровья и Подвинья занимали накануне славянского расселения, судя по гидронимическим данным, отнюдь не западные балты"

Так кто там жил?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 15, 2013 14:00 (UTC)

Re: А теперь, внимание, вопрос:

(Permanent Link)
А ты думаешь, что балты были только "западные"? Подсказка: географический антипод понятию "запад".
From:pasha_su
Date:Январь, 15, 2013 14:24 (UTC)

Re: А теперь, внимание, вопрос:

(Permanent Link)
Как раз современные балты - восточные. Западные это пруссы. А гипотетические балты России входили в особую группу.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 15, 2013 14:43 (UTC)

Re: А теперь, внимание, вопрос:

(Permanent Link)
Кто-то их относит к восточным балтам, кто-то выделяет в особую группу. Для обсуждаемой темы это не суть важно.

Описав круг мы возвращаемся к моему вопросу, на который я так и не получил ответа: Где я утверждал, что балты не были ассимилированы славянами?
From:pasha_su
Date:Январь, 15, 2013 15:19 (UTC)

Re: А теперь, внимание, вопрос:

(Permanent Link)
Хорошо, я наконец понял с чем ты оппонируешь. Якобы кто-то утверждает, что не было славянской миграции, а балты перешли на славянский язык под влиянием государственной политики древнерусских князей. Но политика государства всегда предполагает некоторую миграцию господствующего народа.