?

Log in

No account? Create an account
22 дек, 2012 @ 00:42 О лютичах
About this Entry
В связи с обсуждением проблемы этнической атрибуции кривичей я подумал вот о чём. У славян хорошо известны патронимические этнонимы, производные от антропонимов: радимичи ("потомки Радима") и вятичи ("потомки Вятко"), соответствующее объяснение которым дано уже в ПВЛ, кривичи (наиболее вероятная этимология "потомки Крива" - см. словарь М. Фасмера).

Этноним лютичи аналогичен по словообразовательной структуре, но его обычно производят от праславянского *l'utitji - "лютые". А может, это тоже отантропонимический этноним как и указанные три? Т.е. лютичи следует толковать как "потомки Люта". Имя Лют и подобные ему хорошо известны во всём славянском мире. Самым известным среди обладателей этого имени является Лют Свенельдич - сын знаменитого русского воеводы Х в., убитый за нарушение границ своих владений Олегом Святославичем (это событие послужило толчком к началу междоусобной войны сыновей Святослава).

Какие будут мнения по сему поводу? С точки зрения типологии славянской этнонимии с её рядом отантропонимических этнонимов данная версия кажется более логичной. Только дреговичи выпадают из этого ряда.
From:vyatchanin
Date:Декабрь, 21, 2012 22:12 (UTC)
(Permanent Link)
этнонимы, производные от антропонимов

Это народная этимология. Много ли, кроме вятичей и радимичей, этнонимов, производных от антропонимов? От реки или типа местности - полно. "Народ", "настоящие люди" - полно. Даже от тотемов есть. А от антропонимов?

В конце концов и у вятичей с радимичами этимология отнюдь не от антропонимов. Приведённые Нестором имена просто однокоренные с этнонимами.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 21, 2012 22:25 (UTC)
(Permanent Link)
"Это народная этимология. Много ли, кроме вятичей и радимичей, этнонимов, производных от антропонимов?".

Ещё "кривичи" (по М. Фасмеру от имени "Крив"). Совершенно ни откуда не следует, что это народная этимология. Отантропонимических топонимов в славянском мире множество. Почему не может быть соответствующих этнонимов?

"В конце концов и у вятичей с радимичами этимология отнюдь не от антропонимов".

Не выдавайте желаемое за действительное. Правильнее сказать: "предлагались и иные варианты этимологии этих этнонимов", которые, на мой взгляд, уступают антропонимическим. Помянутый Фасмер, кстати, разделял именно "антропонимические" версии этимологии этих этнонимов, отводя иные. Как и О.Н. Трубачёв.
From:vyatchanin
Date:Декабрь, 21, 2012 22:35 (UTC)
(Permanent Link)
В таком случае, приведите пожалуйста несколько примеров 100% отантропонимических этнонимов. У западных или южных славян, индоевропейцев, любых других народов/племён. А то я, ей-Богу, не могу вспомнить ни одного! Уж простите мне такую безграмотность((

Ну а по поводу вятичей было уже много сказано после и Фасмера, и Трубачёва. Поэтому по крайней мере в случае с ними антропонимическая версия уже не актуальна, уверяю вас.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 21, 2012 23:16 (UTC)
(Permanent Link)
"примеров 100% отантропонимических этнонимов".

То, что могу вспомнить с ходу (100% пример, относящийся к историческим уже временам): от имени сына Людовика Благочестивого Лотаря происходит наименование его подданных и их потомков "лотаринги" и страны "Лотарингия". А "племенных" этнонимов, производных от имени мифического первопредка, если открыть этнонимические справочники, полагаю, будет достаточно.

Да, на всякий случай поясняю: Радим и Вятко - персонажи, скорее всего, легендарные, но то, что этимология, озвученная впервые в ПВЛ "народная" - это ещё никоим образом не означает. Это как в случае с Кием и Киевом: Кий - персонаж легендарный, но лучшей этимологии для Киева (а также для ещё массы аналогичных названий в славянском мире, вот карта, стставленная О.Н. Трубачевым: http://smelding.livejournal.com/586947.html), чем притяжательное причастие от этого имени, так никто и не предложил.

И что же такого гениального было высказано про вятичей "после Фасмера и Трубачева"? И кем это было высказано? И какова аргументация?
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 22, 2012 06:48 (UTC)
(Permanent Link)
>>>"племенных" этнонимов, производных от имени мифического первопредка

в том то и проблема, что производно, а что нет. первичны этнонимы, которые затем осмыслили как производные от мифического первопредка, или действительно сначала был первопредок, а от него появился название племени. тогда сей первопредок и не мифичен.

Ссылки на авторитетов это не серьезно. Ссылка на них с разбором их аргументации и ее компетентная оценка - серьезно ;)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 22, 2012 13:05 (UTC)
(Permanent Link)
Есть четыре этнонима: вятичи, радимичи, кривичи, лютичи. Есть четыре славянских имени, из которых эти этнонимы могут быть без малейших натяжек образованы подобно отчествам путём прибавления патронимического суффикса: Вятко, Радим, Крив, Лют. Отантропонимических топонимов в славянском мире выше крыши, причём, вероятно, изначально они обозначали не столько названия конкретных поселений, сколько живших здесь людей, то есть фактически были микроэтнонимами.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 23, 2012 06:32 (UTC)
(Permanent Link)
есть один факт - наличие 4 этнонимов.
есть другой факт - наличие 4 имен.

та связь между ними, о которой вы говорите для двух из них - догадка.

на мой взгляд, важно не плодить догадки, и искать те сведения, которые говорят нам о действительности или о том, как эта действительность (и почему так) представлялась людям. Та связь между фактами для других двух имен и этнонимов выражена в летописи и принадлежит к факту представлении о действительности.
Думаю, это все.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 23, 2012 14:11 (UTC)
(Permanent Link)
Никакой более убедительной этимологии этих этнонимов (во всяком случае, кривичей, вятичей и радимчей) нет. Во всяком случае, мне она неизвестна. Если Вы считаете более убедительной другую этимологию - приведите её, обсудим.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 23, 2012 21:36 (UTC)
(Permanent Link)
я сказал только то, что сказал
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 23, 2012 21:44 (UTC)
(Permanent Link)
Простите, но я не понял смысла сказанного Вами. Смысл имеет обсуждать КОНКРЕТНЫЕ этимологии с их аргументацией (лингвистической и исторической). В противном случае, это разговоры ни о чём. Я сказал, какой этимологию рассматриваемых этнонимов я придерживаюсь, ни Вы, ни Вятчанин не представили той, которой придерживаетесь. Соответственно, возникает вопрос: о чём идёт спор?
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 24, 2012 04:47 (UTC)
(Permanent Link)
об адекватной оценке того, чего придерживаетесь вы
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 26, 2012 22:11 (UTC)
(Permanent Link)
То, чего придерживаюсь я:

1) Не имеет никаких препятствий с формально-лингвистической точки зрения;

2) Имеет историческое основание:

- см. в ПВЛ о происхождении вятичей и радимичей и их имён;
- в славянском мире масса отантропонимических топонимов, которые на раннем этапе бытования, фактически, были микроэтнонимами, соответственно, и "большие" этнонимы, производные от антропонимов также вполне могли существовать.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 27, 2012 04:54 (UTC)
(Permanent Link)
>>>1) Не имеет никаких препятствий с формально-лингвистической точки зрения;

на первый взгляд нелингвиста, лучше проконсультироваться у соответствующего специалиста

>>>2) Имеет историческое основание

То, что приводите вы в качестве примеров "исторического основания", можно назвать лишь историческим прецедентом.
Однако у этих примеров есть то, чего нет в вашем предположении относительно лютичей: связь между названием племени и прародителем-носителем имени. Об этой связи говорит ПВЛ, это было известно современникам вне зависимости от того, реальна эта связь или это всего лишь представления о ней. Ваша связь - реконструкция или вымысел по аналогии.

Таким образом, адекватно:
1) нужен компетентный лингвист
2) есть исторические прецеденты
3) нет связи:
- нет сведений о существовании прародителей с именами Лют, Крив,
- нет сведений о том, что лютичи и кривичи или те, кто о них писал в древности, объясняли происхождение своего названия соответственно от прародителей-носителей имен Лют и Крив
- те, кто писал о кривичах и о радимичах с вятичами не говорят о прародителе первых, но говорят о прародителе последних




Edited at 2012-12-27 05:00 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 30, 2012 21:13 (UTC)
(Permanent Link)
1) Тут выше уже было сказано, что именно этой гипотезы придерживались многие лингвисты, в т.ч. и ведущие этимологи.

2) Реконструкция по аналогии - общепринятый в науке метод (в т.ч. и в лингвистике), так как материал всегда фрагментарен.

В ПВЛ вообще далеко не каждое название славянского "племени" объяснено. Часть объяснена, а часть - нет.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 31, 2012 15:13 (UTC)
(Permanent Link)
1) ссылка на авторитет - ну это не научный метод. та же лингвистика не стоит на месте. стоило бы и тут разобрать лингвистическую историографию вопроса) даже это не без лингвиста;)

2) я, насколько мог, описал минусы метода "по аналогии". Результат, добытый историком по аналогии, может не соответствовать самосознанию представителей племени, или хотя бы авторам, которые о племени писали.

>>>В ПВЛ вообще далеко не каждое название славянского "племени" объяснено. Часть объяснена, а часть - нет.

нужно смотреть контекст, в котором для одной группы племен объяснение дано, а для других такого объяснения не дано. Может быть потому, что такое понимание происхождения было только той самой одной группы племен ;)


а вообще, с наступающим! у нас он наступит уже через полтора часа)))

Edited at 2012-12-31 15:21 (UTC)
[User Picture Icon]
From:trueview
Date:Июль, 16, 2018 12:47 (UTC)
(Permanent Link)
Союз племен лютичей-вильцов жил вдоль реки Пене (нем. Peene, земля Мекленбург — Передняя Померания). Долина реки Пеене является крупнейшей заболоченной местностью в Центральной Европе [1]. «Грязными», «болотными» называли страны, города, улицы, реки. По одной из версий название Суоми происходит от финского слова suo «болото». На рубеже нашей эры Париж назывался Lutetia Parisiorium. Это был главный город галльского племени паризии. Предполагают, что первая часть топонима – из кельтского lut «грязь, болото». Всем хорошо известны Пинские болота (Полесская низменность), которые занимают большую часть южной части Белорусии и северо-запад Украины. Город Пинск расположен при впадении реки Пина в Припять. В греческом πίνος, πηλός — «грязь». Нем. Fenn — «топь», англ. fen — «топь», староангл. fen(n), гол. veen — «топь», норв. fen — «топь, болото», фр. fange — «грязь; тина, топь; минеральный ил», лат. fondo — «дно (реки, моря); глубина; пучина (морская); глубь», лат. pontus (из. греч.) — «глубина, пучина; море», порт. pântano — «болото, топь, трясина». В Липецкой области расположен город Грязи [2].

Велеты, вельцы, вильцы < греч. ἕλος «болотистая низменность, болото». Протеза — присоединение неэтимологического опорного или переходного звука для удобства произношения в начале слова, например: укр. вулиця «улица», лат. spērāre > фр. espérer, исп. esperar «надеяться». Укр. вин, русск. он.

Вильцы стали известны франкам в 738 г. во время похода Карла Мартелла. С X в. стали также называться лютичами. То есть сначала их называли по-гречески, а затем — по-кельтски, более близком для франков языке (lut «грязь, болото»).

https://trueview.livejournal.com/144977.html
From:vyatchanin
Date:Декабрь, 30, 2012 20:56 (UTC)
(Permanent Link)
Кстати говоря, по поводу этимологии вятичей недавно высказывался упомянутый вами сегодня С.Л. Николаев. В его работе «Семь ответов на варяжский вопрос» есть небольшая главка «IV. Индоевропейский этноним *wenət-». Думаю, вам эта книжка и раньше была знакома, нужно ж знать врага в лицо :)

Или у Петрухина и Раевского, вы конечно тоже знакомы с этой цитатой:
Данные этнической ономастики очевидно свидетельствуют об участии восточно- и западнославянских племенных образований в передвижениях славян… Наконец, этникон венеды, которым именовали праславян латинские авторы, а затем немцы в западном ареале расселения славян и финны (чудь) на северо-западе, также, по некоторым предположениям, вошел в собственно славянскую этнонимию, если возводить к нему племенное название вятичи на крайнем востоке славянского ареала [Иванов, Топоров 2000]. В арабских источниках Х в. упоминается город В.нтит (Ва.т, Ва.ит), расположенный в крайних пределах расселения славян, в письме хазарского царя Иосифа упоминается племя в-н-н-тит: это название очевидно соответствует имени вентичи/вятичи (ср. [Минорский 1963, 147; Новосельцев 1965, 387 и сл.]). По летописному преданию радимичи и вятичи пришли с запада «от ляхов» и могли принести с собой предания о венедском происхождении, отличающем вятичей от прочих славян (недаром сама форма этнонима — патронимическая, указывающая на происхождение от предка-эпонима, в летописи — Вятко).
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 30, 2012 21:07 (UTC)
(Permanent Link)
Вот именно, что "по некоторым предположениям". Поэтому говорить, как это сделали Вы, что "только это актуально, а вот это уже давно неактуально" - значит передёргивать, согласны?

Вот, теперь представлена альтернативная этимология (с этого и надо было начать), можно предметно обсуждать.

Этимологии, связывающей "вятичей" с "венетами" противоречат два факта:

- всё, что нам известно, говорит о том, что "венеты" - это экзоэтноним, не зафиксировпно, на сколько мне известно, достоверных случаев, когда бы славяне сами так себя называли, в т.ч. и в западные славяне;

- "ляшское" происхождение вятичей и радимичей, судя по всему, книжная легенда. На сколько мне известно, в диалектах соответствующих областей ничего специфически "ляшского" так и не удалось выявить, а археологически вятическая боршевская культура, ведущая своё присхождение от волынцевской, уж точно выводится не с ляшских территорий (мне известно три гипотезы генезиса волынцевской культуры: именьковская (В.В. Седов, О.М. Приходнюк), автохтонная (О.В. Сухобоков), дунайская (А.В. Григорьев, О.А. Щеглова) - "ляшской" среди них нет).
From:vyatchanin
Date:Декабрь, 30, 2012 23:39 (UTC)
(Permanent Link)
"венеты" - это экзоэтноним

Так Петрухин с этим и не спорит, если вы внимательно читали.

Да и это не принципиально. Гораздо более показательна ваша вера в этнонимический эвгемеризм летописца. Эвгемеризм этот, разумеется, находится целиком в русле традиций христианской книжности, и восходит к традиции ветхозаветной. Вы утверждаете книжность «ляшской легенды» (хотя для этого по меньшей мере нужно продемонстрировать её истоки), но при этом принимаете на веру летописные этимологии этнонимов.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Декабрь, 31, 2012 15:24 (UTC)
(Permanent Link)
плюсодин!)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 16, 2013 22:25 (UTC)
(Permanent Link)
"Эвгемеризм этот, разумеется, находится целиком в русле традиций христианской книжности, и восходит к традиции ветхозаветной".

Да? Все многочисленные славянские отантропонимические топонимы, на раннем этапе обозначавшие не столько поседение, сколько живущих в нём людей, т.е. фактически бывшие микроэтнонимами, появились под влиянием христианской книжности? Вы правда так думаете?

"Вы утверждаете книжность «ляшской легенды» (хотя для этого по меньшей мере нужно продемонстрировать её истоки)".

Книжность легенды следует из того, что данных о "ляшском" происхождении вятичей у современной науки нет, ни у археологии, ни у лингвистики. Причины возникновения этой легенды - вопрос интересный и едва ли разрешимый до конца на современном этапе. Что касается этнонимов, то этимология летописца лингвистически, на сколько я могу судить, безупречна. Соответственно, есть основания полагать, что она является не книжным конструктом, а отражает реальные представления соответствующих "племён" о своих предках-родоначальниках. И эти представления были не вторичным осмыслением соответствующих этнонимов, а отражением их происхождения. Все остальные предлагавшиеся этимологии, на мой взгляд, выглядят надуманными. В т.ч. и связь вятичей с венетами. С какой стати это западное имя получило самое восточное из славянских "племён"?
[User Picture Icon]
From:trueview
Date:Июль, 16, 2018 12:38 (UTC)
(Permanent Link)
Др. русск. «вящий» (вѧщий), имеющее также звучание «вятший» (вѧтший) - «старший по положению, по возрасту», «наиболее знатный, родовитый, богатый».

Одного корня с русск. ветхий, лат. ветеран. Вящий - древняя форма русск. ветхий.

Восходит к лат. vetus "старый, преклонных лет, старинный, древний, изношенный, ветхий, испытанный, заслуженный, прежний, давний, минувший, былой".

Старый=старшой=больший.

По легенде было два брата Вятко и Радим. Каждый из них организовал своё племя. И поселились племена Вятичей и Радимичей по соседству в коем была их сила.

(c) TrueView.

Псковская судная грамота: 95) А которой вятший брат с меньшим братом жиоучи в одном хлебе с вятшим братом, а скажут дому отцово, а на отца записи не будет, ино вяшьчему брату правда дать, да заплатит опчим животом, да остатком делится.

«И сказали меньшии у святого Николы на вече: «вдруг как скажет князь, выдайте моих врагов». И целовали святую богородицу меньшии, как стать всем, либо жизнь, либо смерть, за правду новгородскую, за свою отчину. И был в вятших совет зол, как побить меньших, а князя ввести на своей воле, И побежал Михалко из города к святому Георгию, а должен он был со своим полком ударить на нашу сторону и смять людей. Об этом узнал Ананий и желая ему добра послал к нему втайне Якуна. И уведав об этом черные люди, погнались за ним, и хотели идти на двор его, и не дал Ананий: «братья, если его убьете, то убейте прежде меня». Не знал он, что о нем мысль злую задумали — самого захватить, а посадничество дать Михалку».

Вячесла́в — мужское двухосновное русское личное имя древнерусского происхождения; образовано от основ слов др.-рус. вяще (вяче) — «больше, лучше» + слава: сложение основ со значением «более славный». Древняя церковная форма имени — Вяцесла́в; старая календарная форма (до середины XVII века) — Вечесла́в.