?

Log in

No account? Create an account
17 дек, 2009 @ 20:48 О Ладоге, Новгороде, Киеве...
About this Entry
Заметка И. Я. Фроянова: http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2004/09/08/o_ladoge_novgorode_kieve/

Весьма взвешенный подход. Очень полезная заметка на фоне многочисленных спекуляций последнего времени вокруг вопроса о "первой столице Руси".
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 10:09 (UTC)
(Permanent Link)
В целом согласен, но:
"И вот если брать так называемую династию Рюриковичей, то уже третий князь из этой династии, Святослав, имеет славянское имя. "
Sveinsleivr, вообще-то.

Елизавета Ярославовна, скажем, прекрасно знала древнескандинавский язык, т.к. понимала даже скандинавскую скальдическую поэтику.
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 10:11 (UTC)
(Permanent Link)
Википедия: «В 997 году на Ладогу нападал варяг Эрик Хоконссон, будущий норвежский король. Первая ладожская крепость, существовавшая более 100 лет, была разрушена. В сагах есть упоминание, что когда дочь шведского короля Олафа Шётконунга, принцесса Ингегерда в 1019 году выходила замуж за новгородского князя Ярослава Мудрого, то в приданое (вено) получила город Альдейгаборг (Старая Ладога) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингегерды) [8], а посадником (ярлом) Ладоги был назначен Регнвальд Ульвсон — ярл Вестра-Гёталанда (родственник Ингегерды по материнской линии). Ульв (Улеб) и Эйлив — сыновья Регнвальда. По скандинавским источникам, Эйлив стал ярлом (посадником) в Ладоге после смерти отца, а Улеб упомянут в летописи под 1032 годом как новгородский воевода».
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 10:49 (UTC)
(Permanent Link)
А это к сабжу вообще не имеет отношения.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 10:48 (UTC)
(Permanent Link)
"Sveinsleivr, вообще-то".

Прошу прощения, но это полная фантазия.

"Елизавета Ярославовна, скажем, прекрасно знала древнескандинавский язык, т.к. понимала даже скандинавскую скальдическую поэтику".

Что неудивительно, учитывая то, за кем она была замужем.
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 10:57 (UTC)
(Permanent Link)
Она ДО свадьбы его знала.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 11:04 (UTC)
(Permanent Link)
Опять-таки, ничего удивительного: мать у неё была кто?
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 11:25 (UTC)
(Permanent Link)
Но её мать с её отцом тоже общалась, следовательно, Ріориковичи были ещё двуязычны в это время. Я имею ассимиляция была, но она была более поздняя, пожалуй, окончательно ассимилировали Ріориковичи примерно в период татаро-монгольского ига.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 11:35 (UTC)
(Permanent Link)
"Но её мать с её отцом тоже общалась, следовательно, Ріориковичи были ещё двуязычны в это время".

Неверный вывод. В таком случае "двуязычной" можно объявить любую европейскую (да и не только) династию любого времени, ибо династические браки - обычная вещь. А правители многие языками соседних стран, в той или иной мере, владели. Не были тут исключением и князья Древней Руси. Вспомните, например, что писал Владимир Мономах в своём "Поучении" про своего отца Всеволода. Ни о каком "двуязычии" (кствти, что Вы под этим термином разумете - ?) это не говорит.

"ассимиляция была, но она была более поздняя, пожалуй, окончательно ассимилировали Ріориковичи примерно в период татаро-монгольского ига".

На чём, интересно, Вы основываете столь смелое заключение?
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 11:56 (UTC)
(Permanent Link)
На том, что в период ТМИ браки стали заключать с представителями ТМ-знати, а следовательно и учить их язык.

Двуязычие это когда человек свободно владеет обоими языками, но одним более свободно (в данном случае — русском), а второй используется в семейном быту, т.е. не литературен, но отражает родовое происхождение.

Для примера приведу свой регион (Башкирия):
большинство городских татар и часть городских башкир ассимилировали. Выражается это в том, что примерно до 4 лет ребёнок говорит с родителями только на родном тюркском, примерно с четырёх лет начинает изучать русский, тем самым свободно владея русским и имея ограниченный тюркский словарь.
При этом все ассимилирующие имеют два имени: первое — паспортное, русской, а второе "русское", т.е. христианское (в независимости от вероисповедания).
При этом татарский используется на рынках, при общении со слесарями, кондукторами и прочими "рабочими", при спорах, которые хотят спорить и при общении с деревенской роднёю, но литературного применения не имеет.

Как кажется, подобные процессы проистекали всегда и везде при ассимиляции одного народа другим.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 13:35 (UTC)
(Permanent Link)
Всё это никоим образом не говорит о каком-то "двуязычии" Рюриковичей XI-XIII вв., которые, кстати, и в этот период на ком только не женились.

Какие есть доказательства [славяно-скандинавского] "двуязычия" Рюрюковичей [а также их приближённых, дружинников и т. д.]? Никаких. Это чистой воды фантазия.
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 13:53 (UTC)
(Permanent Link)
Но по крайней мере то, что Ріориковичи не имели толмачей, общаясь с германоязычными людьми до эпохи татаро-монгольского ига, — факт?
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:tialdr
Date:Декабрь, 18, 2009 15:04 (UTC)
(Permanent Link)
Вам известно, чтобы русские князья слушали и понимали половецкую или же греческую поэзию?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 21:52 (UTC)
(Permanent Link)
На счёт половецкой сказать Вам что-то определённое затрудняюсь (ни один её памятник (а существовала она, вероятно, лишь в устной традиции, ибо с письменностью половцы не очень-то дружили) нам не известен), но половецкий язык многие древнерусские князья [в той или иной мере] знали, равно как и греческий и с какой-то литературой на последнем были знакомы.

Встречный вопрос Вам - много ли у нас сведений о том, чтобы русские князья слушали и понимали скандинавскую поэзию? акова их достоверность? И относятся ли они к тем князьям, которые не были связаны со Скандинавией брачными узами?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 14:13 (UTC)
(Permanent Link)
А с чего Вы взяли, что они общались без толмачей? Из того, что те не названы напрямую в источниках? Ну так, если читать их буквально, то, скажем, с печенегами или половцами русские князья также общались без толмачей (кстати, на половчанках русские князья тоже женились. Будем на этом основании говорить о том, у Рюриковичей было "славяно-половецкое двуязычие" - ?). Отсюда возможно два вывда: либо толмачи в летописях просто не упомянуты (ибо понятно, что они было), либо же русские князья в той или иной мере, владели языками соседних с Русью народов.

Скандинавы в этом ряду ничем вообще не выделяются. Рюриковичи женились на скандинавках? Ну так они и на гречанках женились, и на половчанках, и на полячках и т. д. Общались со скандинавами [если читать источники буквально] без толмачей? Ну и в "общении" с представителями других народов ту же самую картину видим.

И выделение здесь скандинавов в какую-то особую "статью" ни на чём не основано.
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Декабрь, 18, 2009 12:58 (UTC)
(Permanent Link)
Почитав каменты выше, захотелось запостить в какое-либо из релевантных сообществ, но потом расхотелось (лень).

А вопрос такой: в каком смысле кн. Святослав был "скандинавом, достойным Валгаллы"? Повадки? Одежда? Религия? Стратегия и тактика? Ещё что-то?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 13:44 (UTC)
(Permanent Link)
"в каком смысле кн. Святослав был "скандинавом, достойным Валгаллы"? Повадки? Одежда? Религия? Стратегия и тактика? Ещё что-то?".

Ни в каком. Даже самые последовательные "норманисты" ничего подобного не смогли привести, отмечая, что, скажем, во внешности князя превалируют "тюркские" черты, в чём видят тюркское влияние (В. Я. Петрухин). Что касается религии, то в договоре 971 г. русы клянутся Перуном и Волосом, а не Одином и Тором. Стратегия и тактика дружинников Святослава очень далека от того, что мы знаем о скандинавах. Так что, если даже правы "норманисты" и династия Рюриковичей имет скандинавское присхождение, то ко временам Святослава они уже были полностью ассимилированы.

По поводу внешности Святослава у Л. Р. Прозорова есть неплохая заметка, кстати (Часть 1: http://smelding.livejournal.com/105786.html Часть 2: http://smelding.livejournal.com/106001.html), в которой он разбирает соответствующие обычаю скандинавов, тюрок и славян и приходит к выводу, что внешность Святослава более всего соответствовала именно обычаям славян.

В целом, вопрос до конца неясен, но каких-то чётких признаков, которые позволили бы опознать в Святославе скандинава пока никому обнаружить не удалось и стремление во чтобы то ни стало найти в ём оные исходит не из источников (где их нет), а из неких общих априорных суждений.
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Декабрь, 18, 2009 13:56 (UTC)
(Permanent Link)
Ну вот и мне так показалось, вне зависимости от того, что вообще думать о роли и месте скандинавских вещей в русской этнической истории.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 18, 2009 14:03 (UTC)
(Permanent Link)
Вот-вот. Я думаю, что надо в каждом конкретном случае исходить из показаний источников, а не из общих суждений о "роли скандинавов на Руси".