?

Log in

No account? Create an account
4 июл, 2012 @ 01:39 Великая Хорватия. Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона
About this Entry
Майоров А.В. Великая Хорватия. Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона (СПб., 2006): http://www.mediafire.com/view/?z794xk7y3xwl29e

В монографии проводится комплексный анализ известий византийского императора Константина VII Багрянородного и других письменных источников о происхождении и расселении хорватских племен, этнической истории славянского населения Прикарпатского региона. С учетом новейших археологических и лингвистических данных решаются вопросы происхождения этнонима «хорваты», исторических условий славянизации его первоначальных носителей, хорватской прародины. Устанавливается географическое положение Великой Хорватии, территориальная локализация белых хорватов, пути хорватской миграции в раннем средневековье.

Рецензии на книгу:

Моя (Международный исторический журнал "Русин" [Кишинёв]. 2010. № 4 (22). С. 154-167);

Л.В. Войтовича (Rossica antiqua. 2011. № 1. С. 122-126)
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 3, 2012 19:37 (UTC)
(Permanent Link)
Вы не перстаете радовать! Только сегодня долгожданный "Идриси" Рыбакова, а теперь еще более ожидаемая "Великая Хорватия"!!! Огромное спасибо!
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 5, 2012 07:17 (UTC)
(Permanent Link)
Не пропустите ещё важную статью В.В. Седова: http://sverc.livejournal.com/255398.html
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 5, 2012 14:46 (UTC)
(Permanent Link)
Уже скачал и прочел почти. Сначала думал, что это его знаменитая работа о Волынцевской культуре. Антинорманистский анализ новгородской археологии просто разгромный!!! Но гипотеза Седова о анто-именьковском происхождении руси на мой взгляд сомнительна, да и мало того, что варяги у него синоним скандов, так он еще отдает им Гнездово, Тимерево и даже Шестовицы!!!
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 5, 2012 15:52 (UTC)
(Permanent Link)
"Знаменитую работу Седова о волынцевской культуре" (эта статья - её продолжение) можно скачать тут: http://imenkovo.livejournal.com/6204.html

"Но гипотеза Седова о анто-именьковском происхождении руси на мой взгляд сомнительна".

Что в ней вызывает у Вас сомнения? Точнее: чем Вам кажется неубедительным сопоставление русов ранних восточных источников с носителями волынцевской культуры (она полностью совпадает с "русской землёй в узком смысле")?
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 6, 2012 03:33 (UTC)
(Permanent Link)
Собственно совпадение Русской земли с ареалом волынцевцев единственный серьезный довод, но он легко объясняется именно экономическими связями - данная территория традиционно тянулась, по определению Насонова к центрам русов - Киеву, Вышгороду, Чернигову, Сновской тысяче, Переяславлю, Курску. Кроме того Русская земля сложилась в волынцевских границах едва ли не ко второй половине 11 века, так как еще во времена Ярослава и Мстислава северяне не входили в понятие Русской земли. По версии Седова и вятичи и радимичи должны были бы именоваться Русью, но мы видим обратное! По Седову и именьковцы назывались русью, но правитель именьковцев носит титул царя славян, а не русов! Русы по всем данным были пришельцами на Днепре и появились на постоянное место жительства не ранее последней четверти 9 века, принеся с собой новый обряд погребения, новую культуру, новое вооружение. До этого времени центр русов располагался в совр. Румынии, на побережье, где их располагают Хордадбег и Масуди, а позднее знают греки, идриси, французы и венгры. Здесь очевидно следует помещать Киев Дира и Аскольда, хотя их власть уже очевидно распространялась на полян, но переселение руси к полянам возглавил согласно летописи лишь Олег.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 6, 2012 11:11 (UTC)
(Permanent Link)
"единственный серьезный довод".

Не единственный. Основное доказательство - это то, что ранние арабские источники чётко локализуют русов на юге Восточной Европы (Седов их приводит). Соответственно, возможно только два варианта для локализации этих русов: либо это славяне-"волынцевцы" (В.В. Седов), либо аланы-"салтовцы" (Д.Т. Березовец, Д.Л. Талис, А.Г. Кузьмин, Е.С. Галкина). Лично я склоняюсь к последнему. А от салтовских аланов имя русов переняли "волынцевцы", также вошедшие в состав Русского каганата.

"он легко объясняется именно экономическими связями - данная территория традиционно тянулась, по определению Насонова к центрам русов - Киеву, Вышгороду, Чернигову, Сновской тысяче, Переяславлю, Курску".

Все эти города - в пределах волынцевской территории, так что одно другому не противоречит.

"так как еще во времена Ярослава и Мстислава северяне не входили в понятие Русской земли".

Из каких источников это следует?

"По версии Седова и вятичи и радимичи должны были бы именоваться Русью, но мы видим обратное".

Они в ходе своего расселения вышли за пределы старого волынцевского ареала.

"До этого времени центр русов располагался в совр. Румынии, на побережье, где их располагают Хордадбег и Масуди".

И вновь (в который уж раз-!) констатирую Ваше крайне вольное обращение с источниками. Хордадбег о месте обитания русов не говорит вообще ничего, а Масуди лишь помещает их на берегах Чёрного моря, не более.

"позднее знают греки, идриси, французы и венгры".

Конкретные цитаты из источников, пожалуйста, локализующие русов на территории Румынии. Мне ни одного подобного источника не известно.

"Здесь очевидно следует помещать Киев Дира и Аскольда".

Полная фантазия, не основанная ни на чём.

"переселение руси к полянам возглавил согласно летописи лишь Олег".

Олег, согласно источникам, прибыл в Киев из Новгорода, а не из Румынии.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 6, 2012 23:02 (UTC)
(Permanent Link)
Про Хордадбега. У него путь русов на Каспий идет мимо ромейского наместника - Херсонес, через Хазарию по Дону и Волге. Исходным пунктом следовательно является северо-западное побережье! Тем же путем двигались и русы Масуди, который к тому же помещает русов на морском берегу, противоположном Хазарии!
Про Олега. Связь его с севером явно надуманная. Новгород известен и на Дунае. Летопись называет его подугорским гостем. Археология подтверждает, что русы пришли в Киев из Подунавья во времена Олега. Географический анализ договоров Олега, сделанный С. Цветковым подтверждает именно мою локализацию. Имя Олег распространено в Чехии. До времен Ярослава Русь поддерживала самые тесные связи с Чехией и Моравией! Описание встречи Олега с уграми, которые идут на запад мимо Киева 'горою", то есть берегом, скорее указывает на то, что в реале место действия происходило на Дунае. Логично там же искать и ставку Дира и Аскольда. Салтовской гипотезе противоречит военное дело русов, не имеющих кавалерии.
Про Румынию. Кроме Идриси, независимое от Киевской Руси гос-во здесь знают Анна Комнина, Киннам, хроника Нотария короля Белы, французские поэмы, синхронные Идриси - "Пантеон", "Иппомедон", "Октавиан". Это именно упоминание независимого королевства, сравнимого с Венгрией, следовательно речь не о пресловутой марке русов! Особенно показательна хроника Белы, которая среди врагов короля называет рутенов - Киевскую Русь, и Росию, рядом с бродниками на Днестре и Болгарией. С этой Росией логично связать браки германских принцесс, которые не укладываются в историю Киевской и Балтийской Руси.
Как видите мое вольное обращение с источниками подкрепленно археологией, самими источниками и анализом международных связей! Существование румынской Руси также объясняет притензии на эту территорию киевских князей, а позднее московских митрополитов!
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 7, 2012 14:12 (UTC)
(Permanent Link)
"Исходным пунктом следовательно является северо-западное побережье".

Это совершенно ниоткуда не следует. Русы могли спускаться к Чёрному морю по рекам Восточной Европы: Днепру, Днестру и т.д. Даже если они жили на черноморских берегах, то "Румыния" ниоткуда не следует: они могли жить в низовьях Днепра и Днестра (место проживания уличей и тиверцев), в Крыму и т.д. Одним словом, о конкретном месте проживания русов Ибн Хордадбех не говорит ничего.

"Тем же путем двигались и русы Масуди, который к тому же помещает русов на морском берегу, противоположном Хазарии".

Цитату, пожалуйста, в которой сказано что-то о "береге, противоположном Хазарии".

"Летопись называет его подугорским гостем".

Процитируйте.

"Археология подтверждает, что русы пришли в Киев из Подунавья во времена Олега".

На работы каких археологов Вы опираетесь? Какие памятники Вы связываете с "приходом русов из Подунавья во времена Олега"?

"Салтовской гипотезе противоречит военное дело русов, не имеющих кавалерии".

Так киевские русы - это не потомки салтовцев. Это славяне, входившие некогда в состав "салтовского" Русского каганата и перенявшие в его рамках от аланов имя русь.

"Кроме Идриси, независимое от Киевской Руси гос-во здесь знают Анна Комнина, Киннам, хроника Нотария короля Белы, французские поэмы, синхронные Идриси - "Пантеон", "Иппомедон", "Октавиан"".

Ни у одного из перечисленных Вами авторов я не вижу и намёка на какую-либо "русь" в Румынии. Процитируйте, пожалуйста, фрагменты из их сочинений, которые позволяют делать такой вывод.

Вы, помнится, уже и каких-то "русов Ардагаста" выдумали, о которых в источниках ни слова. Поэтому без цитаты из источника я больше не верю ни одному Вашему утверждению.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 7, 2012 22:58 (UTC)
(Permanent Link)
Масуди говорит, что русы живут на берегу противоположном Хазарам и совершают на них нападения! Цитатами сыпать не могу, так как пишу с телефона, но эти темы отражены в моих постах. Позже приведу и цитаты.
Все перечисленные мною источники помещают русов между Венгрией и Византией во время ее господства над Болгарией или между Венгрией и Болгарией. Вннгерская хроника помещает Росию, отличную от рутенов Киева и Галича, рядом с днестровскими бродниками и Болгарией! Анна Комнина описывает поход Алексея в Венгрию через горные районы Трансильвании!
По поводу "гостя подугорского" - НПЛ. По поводу "русов Ардагаста" не моя выдумка, а историческая традиция! "Словен" громивших ромеев в 550-552 и осаждавших Царьград с аварами в 624 годах источники византийские, грузинские, русские 11-16 вв.упорно называют русскими, русами, тавроскифами! В источниках 6 века эти "словене" также заметно отличаются от прочих. Они значительно более организованы и дисциплинированы. Без особого труда громят ромейские регулярные части, берут крепости, даже крупные. Немногочисленные. Огромные толпы славян они приводят позже, в качестве подкрепления и эти толпы вовсе не отличаются высоким уровнем организации, ими очень сложно управлять. "Словене"-русы имеют риксов,которых у других славян источники отмечают впервые только в середине 7 века.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 10, 2012 06:53 (UTC)
(Permanent Link)
Мне не нужен Ваш пересказ источников, так как во-первых я с ними хорошо знаком, а во-вторых Вы просто не понимаете разницы между сведениями источников и собственной интерпретацией оных и ничтоже сумнящеся выдаёте свои домыслы за свидетельства источников. Приведите, пожалуйста, для начала ЦИТАТЫ из источников (повторяю ещё раз ЦИ-ТА-ТЫ) о "русах Ардагаста", после чего станет ясно, продолжать с Вами разговор или нет.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 10, 2012 11:27 (UTC)
(Permanent Link)
"Русы Ардагаста" нигде не упоминаются. Упоминаются русы вместо словен в описании вторжения 550-552 и осаде 624 годов. Первые - несомненно словене Добряты. Добряту сменил Мусокий, воеводой-таксиархом которого был Ардагаст. Моя интерпритация источников ничем не уступает к примеру вашей или Седова, разве что учитывает и те источники, которые используете вы и те, которые вы динамите, пользуясь теми же критериями, что и норманисты. Вот в итоге и получается, что примерно в одно и тоже время, примерно в одном и том же регионе существуют, сменяя друг друга два народа с одинаковыми названиями, с одинаковыми социальными и военными традициями устройства, судя по общепринятым источникам. Где же хваленная бритва Оккама?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 10, 2012 17:04 (UTC)
(Permanent Link)
""Русы Ардагаста" нигде не упоминаются".

Вот.

"Упоминаются русы вместо словен в описании вторжения 550-552 и осаде 624 годов".

А Вы не задумывались о первичности и вторичности разных источников? О литературных традициях и прочем? В частности о том, что источники, поминающие "русов" вместо славян при описании похода 626 года были составлены уже после громких походов Руси на Константинополь?
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 11, 2012 07:55 (UTC)
(Permanent Link)
Только вот с русами отождествляют не каких-то абстрактных славян, а вполне конкретную группировку. Группировка эта явно отличается и превосходит других склавинов и антов. Традиция эта была по сути государственной даже в Московии до Смутного времени. Она целиком и полностью вписывается в контекст сообщений о народе Рос в Центральной Европе и о первом походе русов в Закавказье против Хосрова Ануширвана, о котором - какое совпадение! - знают и московские хроники и персидские! Причем союзная опперация с тюрками и хазарами совпадает по времени с очередным конфликтом все той же группировки славян-русов с аварами, врагами тюрков!
Я долго был сторонником алано-донской версии, но объективный анализ заставил отказаться от нее впользу приведенной.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 11, 2012 08:38 (UTC)
(Permanent Link)
"Только вот с русами отождествляют не каких-то абстрактных славян, а вполне конкретную группировку".

Русы в IX-X вв. нападали на Константинополь, вполне логично, что авторы того времени приписали им и нападение 626 года. В аутентичных византийских источниках никаких "русов" нет.

"о первом походе русов в Закавказье против Хосрова Ануширвана".

Сведения о русах на Кавказе в восточных источниках применительно к VI в. с гораздо логичнее связывать с "русами-аланами", чем с "русами из центральной Европы".
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Июль, 11, 2012 11:33 (UTC)
(Permanent Link)
Только вот проблема в том, что русы-аланы - предмет сугубо гипотетический! Арабы описывают своих русов практически так же как и греки и русские источники описывают русь. Для ромеев явно не было разницы между росами 9 и 10 веков! Единственное, что может указывать на аланскую природу русов - это пресловутое "таврическое избиение" которое есть ни что иное, как книжное сравниние. Осколком алано-русов считают Пургасову Русь, но в том регионе нашли следы культуры, близкой к новгородской и через нее к балтославянским культурам, а не наследие салтовцев. Наконец, сами русские летописи, отмечая древние связи с Подунавьем и Балтикой, почему-то абсолютно не знают о проживании каких-то русов-росов на Доне и Волге. Русский каганат 839 года распологался в Центральной Европе, так как в него можно было попасть и из Византии и из Германии! Киевские русы были продолжателями именно этих русов и потому киевские государи носили тот же титул и требовали его признания от греков, что удалось лишь Владимиру Крестителю. С аланами обычно связывают Олега. Как уже говорил имя это популярно почему-то в Чехии. Русь договоров Олега оказывается в дунайском регионе. С какими-то аланскими воспоминаниями связывают его войну с хазарами, но Олег почему-то останавливается на границе Северской земли. Более того, гибель салтовских крепостей датируют и 860 ми и 10 веком! О какой тогда аланской Руси может идти речь? Летописные предания помнят о хазарской дани и более никакие государства не претендовали на господство над ними до русов, хотя летопись помнит и аваров и сарагуров, которых явно отождествляет с гуннами, и каких-то волохов на Дунае.