?

Log in

No account? Create an account
1 дек, 2009 @ 04:39 Принимай нас Суоми-красавица!
About this Entry
С некоторым опозданием к 70-ти летию со дня начала Советско-Финской войны:



Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!

Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Ноябрь, 30, 2009 22:53 (UTC)
(Permanent Link)
Глядя на подобные тексты проблематично утверждать что у руководства СССР в этой войне не было "плана максимум" -советизации Финляндии.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 30, 2009 22:58 (UTC)

А если и был,

(Permanent Link)
то что? По мне, так, наоборот, жаль, что его не удалось осуществить. Если бы завоевали всю Финляндию, то в 1941 г. наше стратегическое положение было бы гораздо лучше. Весьма вероятно, что и блокады Ленинграда тогда не было бы.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 00:13 (UTC)

Re: А если и был,

(Permanent Link)
В любом случае получилось так, что мы сами толкнули финнов в объятия Гитлеру. Поэтому даже захвати мы Финляндию, сомневаюсь что это сильно бы выручило Ленинград. В оккупированной Суоми к моменту начала войны скорее всего сохранялось бы сильное партизанское движение, и эту территорию вряд ли бы удалось удержать в 1941.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 1, 2009 00:21 (UTC)

Учитывая то,

(Permanent Link)
что там местность очень удобная для обороны (множество естественных оборонительных рубежей - озёр, рек, болот и т. д.) и совершенно неудобная для проведения крупных операций на окружение (какие немцы осуществили против наших войск в первые месяцы войны), я как раз думаю, что наши войска там смогли бы продержаться достаточно долго и немцы на захват Финляндии потратили бы много времени и сил, которых им пришлось бы снимать с направлений главных ударов.

Что касается партизанского движения (кстати, далеко не факт, что оно приняло бы серьёзный характер), то сталинский СССР - это Вам не нынешняя Россия. Его повальными арестами и депортацией особо буйных подавили бы быстро.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 00:53 (UTC)

Re: Учитывая то,

(Permanent Link)
>>Его повальными арестами и депортацией особо буйных подавили бы быстро.<<
Да уж, то-то с бандеровцами, действовавшими в ландшафтно-климатических условиях куда более комфортных для борьбы с партизанами, возились аж до хрущёвских времен.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 1, 2009 00:56 (UTC)

Re: Учитывая то,

(Permanent Link)
"возились аж до хрущёвских времен".

Не преувеличивайте. К концу 40-х с ними было покончено.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 01:07 (UTC)

Re: Учитывая то,

(Permanent Link)
Совсем покончено всё-таки в начале 50-х. Но в любом случае этот пример заставляется сомневаться, что в Финляндии с её лесами, снегами, просторами и более чем враждебным населением советская карательная машина управилась бы за год.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 1, 2009 01:12 (UTC)

Ну, может быть,

(Permanent Link)
может быть. Но я не думаю, что финские партизаны всерьёз помешали бы нашим войскам долгое время удерживать Финляндию (или хотя бы какую-то её часть).
[User Picture Icon]
From:pilgrimminstrel
Date:Декабрь, 1, 2009 02:59 (UTC)

Re: Учитывая то,

(Permanent Link)
а что русские(советские) партизаны чем-то хуже финских? партизанские отряды против партизанских отрядов хорошая тактика
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 09:31 (UTC)

Как Вы себе это представляете?

(Permanent Link)
Откуда в Финляндии бы взялась достаточная база для мощного просоветского партизанского движения?
>>партизанские отряды против партизанских отрядов<< - примеры не приведёте? Что-то уж больно экзотично.
[User Picture Icon]
From:mustela_p_f
Date:Декабрь, 1, 2009 08:21 (UTC)

Re: А если и был,

(Permanent Link)
А про первые две советско-финские войны в 20-х как бы забыли? ;) А заодно и про довольно мощное левое движение в Финляндии, ну и про красных финских партизан до кучи.
Так что фины, если так можно выразиться, "первые начали" при интенсивной поддержке со стороны Германии, Франции и Великобритании. Вы бы поинтересовались когда и кем началось формирование Шуцкора и поддержка финских радикальных националистов.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 09:36 (UTC)

Re: А если и был,

(Permanent Link)
Конкретно Зимнюю войну начал СССР, причем начал с довольно грубой провокации. Германия в этом конфликте формально держала дружественный нам нейтралитет. Нападать на всех,с кем в прошлом были военные конфликты и кто проводит недружественную политику - такого себе даже США не позволяют.
[User Picture Icon]
From:mustela_p_f
Date:Декабрь, 1, 2009 09:52 (UTC)

*с интересом*

(Permanent Link)
А что такое "дружественный нейтралитет" это поставка ЕМНИП через Швецию истребителей и средство ПВО и ПТО?
Знаете, у меня создается такое впечатление, что Вам крайне мало что известно о тогдашней политической обстановке. Или Вам на это просто наплевать, главное укоризненно качнуть пальцем или иным органом на то, что СССР поступило крайне безнравственно напав на белых и пушистых финов.
А планы советизации Финляндии были и вполне определенные, было даже подготовлено "красное правительство". Ничего в этом плохого не вижу. Особенно учитывая немалую поддержку "красных" со стороны финского населения.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 10:14 (UTC)

Re: *с интересом*

(Permanent Link)
Мне достаточно известно и о Зимней войне, и о тогдашней международной обстановке.
То что Вы приписываете мне вещи, которые я не утверждал - "безнравственное нападение на белых и пушистых финнов"(они кстати с двумя н пишутся) - как раз показывает Ваше неумение спорить. Легче всего приписать собеседнику следование каким-то нелепым клише, а потом публично его "высечь".
Нравится нам это или нет, но эта война со стороны СССР всё же была агрессивной, а главное - имела весьма отрицательные последствия для начального этапа Великой Отечественной. Впрочем если Вы считаете, что Гениальный Сталин вовсе не совершал ошибок, то разубеждать Вас я не собираюсь.
[User Picture Icon]
From:mustela_p_f
Date:Декабрь, 1, 2009 10:31 (UTC)
(Permanent Link)
Ну, Вы тоже спорите, мягко говоря, не совсем корректно. Ну да ладно. Давайте, если Вы не против, оставим моральные соображения (в политике и истории они ИМХО неуместны) и перейдем к обсуждению Ваших утверждений:
1. Как проявляся "дружественный нейтралитет" со стороны Германии.
2. Какие конкретно отрицательные последствия для СССР принесла Зимняя война.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 17:27 (UTC)
(Permanent Link)
1. Хочу специально обратить внимание, что конечно немецкий "дружественный нейтралитет" был в значительной степени мерой вынужденной, обусловленной ситуацией временного "союзничества". И тем не менее. Германия прекратила прямое и косвенное снабжение Финляндии военными материалами. Гитлер не разрешил итальянским военным самолетам, предназначенным для Финляндии, совершить перелет через Германию. В речи, произнесенной в Рейхстаге 19 июля 1940 года он заявил, что хотел помочь СССР в Зимней войне, но стороны заключили мир пока он собирался.
Конечно, другой вопрос для чего это всё делалось, понятное дело не из дружеского расположения к СССР. И здесь плавно переходим ко второму вопросу.
2. Как бы это не объяснялось в действительности, но в Зимней войне СССР после долгого перерыва показал свои возможности в войне современного типа на европейском театре боевых действий. И в глазах полководцев вермахта результаты оказались неблестящими. Известно на этот счет высказывание К. Типельскирха "русские в течение всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Маннергейма, что во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии". Если такое говорили вполне авторитетные стратеги, то уж для Гитлера эти результаты стали железным подтверждением его представлений о славянских недочеловеках. Многие военные историки сходятся во мнении, что Зимняя война окончательно благословила идею блицкрига на Востоке. Далее - СССР понес крупные (125 тыс. всё-таки не мало) военные потери и при этом добавил в гитлеровскую коалицию ещё одного союзника. И неважно, что армия Маннергейма особо не рвалась в наступление, как Вы сами понимаете одних только геостратегических преимуществ было вполне достаточно, особенно в свете затронутой темы блокады Ленинграда.

[User Picture Icon]
From:mustela_p_f
Date:Декабрь, 2, 2009 06:09 (UTC)
(Permanent Link)
Т.е., если я Вас правильно понимаю, если бы не было Советско-Финской войны 39-40, то скорее всего не было бы нападения Германии на СССР, а если бы оно и произошло, то финны при этом не вступили бы в войну и не предоставили бы плацдарм для чужих войск. Именно по этим соображениям Вы считаете что Советско-финская 39-40 принесла СССР в целом отрицательные последствия.

[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 2, 2009 10:22 (UTC)
(Permanent Link)
Нападение Германии было неизбежным, но возможно не будь Гитлер так уверен в успехе он бы назначил более поздние сроки. А это бы позволило нам лучше подготовиться. Вопреки мнению хозяина этого ЖЖ высказанному выше, я считаю что нейтралитет Финляндии в этой войне был бы тогда более вероятным вариантом, чем её непременное участие на стороне Германии. Каким бы националистом не был Маннергейм и сколько бы людей не мечтало о "Великой Суоми", но пример Польши и Литвы на тот момент уже подействовал отрезвляюще на любителей бесплатного сыра.
[User Picture Icon]
From:mustela_p_f
Date:Декабрь, 2, 2009 11:03 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо за подробное разъяснение позиции.
Не могу согласиться с Вами относительно возможного нейтралитета. Помимо желания/нежелания самих финнов, в правительстве которых тогда вполне хватало "ястребов" были еще вполне понятные соображения Германского Генштаба. Возможность нападения на Ленинград с двух сторон, да еще и при расстоянии от гос. границы до города в считанные километры вполне достаточно было бы для оказания давления на правительство Финляндии. Вон с Данией и Норвегией совсем не церемонились, так почему должно было быть исключение для Финляндии. В крайнем случае она могла, формально не участвуя в войне, предоставить территорию и инфраструктуру для размещения немецких войск.
Насчет примера Польши и Литвы совсем с вами не согласен. Если уж пример собственножопно полученых люлей не подействовал умиротворяюще, то чего уж ссылаться на чужой опыт. Тем более что Финляндия находилась бы в более выгодных условиях - не забываем что за время войны 39-40 финнами была потеряна почти полностью авиация, были понесены серьезные потери в бронетехнике и артиллерии.
Собственно именно неуступчивость финнов на переговорах и нежелание идти ни на какие территориальные уступки (надо сказать весьма скромные, хотя и неоднозначные) и послужила причиной войны 39-40 года.
Кстати ,не думаю что отзывы о боеготовности РККА по результатам советско-финской сыграли решающую роль в назначении сроков нападения. Дполнительно придали уверенности - вполне возможно, но вряд ли только из-за этого отчета нападение было бы перенесено на целый год.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 1, 2009 11:21 (UTC)

Re: *с интересом*

(Permanent Link)
"а главное - имела весьма отрицательные последствия для начального этапа Великой Отечественной".

Вот с этим согласиться никак невозможно. Финны бы всё равно заключили союз с Германией и напали на нас, только с куда более выгодных рубежей. Тогда Ленинград, скорее всего, не устоял бы. Поэтому то, что границу отодвинули (причём, в районе очень удобном для обороны) - несомненный плюс. Жаль, что всю Финляндию завоевать не удалось. А ведь чуть-чуть дожать оставалось. И чего Сталин дал отбой? Зря он это сделал, зря.
[User Picture Icon]
From:torvard
Date:Декабрь, 1, 2009 17:30 (UTC)

Re: *с интересом*

(Permanent Link)
Напомню, что в начале войны финны довольно быстро "вернули своё". Что же касается неизбежности нападения Финляндии в союзе с Гитлером, то хотелось бы узнать на чем основываются Ваши соображения?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 1, 2009 17:41 (UTC)

Re: *с интересом*

(Permanent Link)
"Напомню, что в начале войны финны довольно быстро "вернули своё"".

А также захватили часть Карелии вместе с Петрозаводском...

"Что же касается неизбежности нападения Финляндии в союзе с Гитлером, то хотелось бы узнать на чем основываются Ваши соображения?".

Захватить Карелию, я думаю, они были очень даже не прочь, что Великая Отечественная война полностью и показала. Вряд ли бы финны отказались от своей доли в результате разгрома СССР, который тогда большинству военных аналитиков казался неминуемым, и его последующего раздела.
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Декабрь, 1, 2009 03:55 (UTC)
(Permanent Link)
Печальный пример того, как целиком выигранная война усилиями пропаганды превращается целиком проигранную. Про всё остальное на этом фоне уж и говорить не хочется.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 1, 2009 04:18 (UTC)
(Permanent Link)
Полностью с Вами согласен. Особенно ужасно то, что таковой её выставляет отнюдь не только пропаганда противника...
[User Picture Icon]
From:alexandr_anikin
Date:Декабрь, 1, 2009 12:45 (UTC)

у Вас, Максим Иванович, неплохо с Русью получается...

(Permanent Link)