?

Log in

No account? Create an account
19 мар, 2012 @ 18:49 О политиках и их диссертациях
About this Entry
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 08:07 (UTC)
(Permanent Link)
Не понимаю, что Вы от меня хотите услышать, я уже всё сказал по-существу. Я не хочу обсуждать личности уважаемых историков: Лаврова, Лобина, Морозовой и Сахарова, я хочу обсуждать АРГУМЕНТЫ. У Лобина я вижу аргументы совершенно конкретные, у его оппонентов - к сожалению, нет. Когда они напишут развёрнутые возражения в адрес статьи Лобина - будет о чём поговорить, пока я не вижу предмета для обсуждения.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 08:26 (UTC)
(Permanent Link)
Хочу я услышать четкий ответ на четко поставленный вопрос: правы ли Сахаров, Лавров и Морозова. Да или нет. Если это возможно, конечно.

Пока я вижу, что Вы определенно утверждаете, что их позиция никак не аргументирована. Я Вас верно понимаю?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 08:30 (UTC)
(Permanent Link)
По какому конкретно вопросу Вы хотите, чтобы я сказал, "правы" они или "не правы"?
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 08:35 (UTC)
(Permanent Link)
Состоятельны ли построения Мединского, разумеется.
[User Picture Icon]
From:georgewladlukas
Date:Март, 20, 2012 09:02 (UTC)
(Permanent Link)
Сахаров и Лавров ничего по диссертации и по рецензии не сказали. Поэтому разговор о них можно прекратить.

Морозова немного сказала о рецензии. Но вот:

> Я была научным консультантом книги Мединского «Стена» и знаю, как скрупулезно он относится к деталям.

Не увидел я в ряде его книг той скрупулезности, о которой вещает Морозова. Много источников он пропускает. Рассматривает только то, что нужно для его доказательств, а что противоречит, пропускает.

> Мединский как никто внимателен к историческим нюансам.

У Мединского один нюанс - все плохие, кто плохо отзывается о России, и все хорошие, кто отзывается о ней хорошо. Это не есть научный подход, а имеется профанация.

> Мединский же показывает вполне очевидное: искажение русской действительности в сочинениях иностранцев XVI-XVII вв. объяснялось тем, что Запад был недоволен активизировавшейся внешней политикой русских государей и они стремились представить их в глазах европейской общественности в самом неприглядном виде.

Он не может ничего показать, так как не пользуется иностранными источниками на оригинальном языке. Чтобы доказать "искажение русской действительности", нужно исследовать разные редакции иностранных источников, что не было Мединским сделано. Для того, чтобы критиковать источник, надо знать все нюансы этого источника. Что и было указано Лобиным в рецензии.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 09:06 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо Вам большое. Но я хотел бы прочитать мнение ув. sverc.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 09:10 (UTC)
(Permanent Link)
Понимаете, никто не может быть "правым" или "не правым" абстрактно. Могут быть верные или неверные аргументы, а может быть просто высказанное мнение или впечатление, которое можно принять к сведению. Давайте разберём конкретные аргументы "за" и "против" Мединского, которые есть у Лаврова, Лобина, Морозовой и Сахарова, сопоставим их.

Для начала: перечислите, пожалуйста, по пунктам аргументы Лаврова, Морозовой и Сахарова в пользу "состоятельности" построений Мединского. После этого продолжим.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 09:42 (UTC)
(Permanent Link)
Как Вы описали, ситуация выглядела бы в обычной научной дискуссии по сложной проблематике. Тогда, действительно, надо было бы сравнивать аргументы сторон и выяснять, насколько они весомы.

В данном же случае, Лобин утверждает, что дискуссия вообще не научная. Более того, суть его отзыва в том, что несостоятельность положений Мединского очевидна любому профессионалу. Сахаров, Лавров и Морозова решительно это отрицают (безразлично, что, на Ваш взгляд, неаргументировано - важен сам факт отрицания). Решений коллизии может быть только два: Лобин прав, а Сахаров, Лавров и Морозова не профессионалы, либо же наоборот. Вот и интересно, что Вы выбираете.

То, что видно на текущий момент - "профессионалы, но несколько в другой области" - представляется несостоятельным. Во-первых, и область достаточно близкая. Во-вторых, что главное, суть аргументов Лобина в очевидности любому профессионалу. Хоть специалисту по доколумбовой Америке.
[User Picture Icon]
From:georgewladlukas
Date:Март, 20, 2012 10:08 (UTC)
(Permanent Link)
Вы забываете о чувстве корпоративности. Скорее всего они не читали диссертации Мединского, как и рецензии (кроме Морозовой). Но защищают из-за чувства корпоративности, и возможно из-за дружбы.

Поэтому ставить вопрос о профессионализме кого-либо в данном случае не уместно.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Март, 23, 2012 12:39 (UTC)
(Permanent Link)
они не читали и рецензии Лобина, и даже не имеют представления о том что есть интернет и статьи размещенные в нем... Сахаров так уж наверное почерпнул сведения об интернете из бестолкового интервью Дугина, который ничего кроме грязи в нем и не видит.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 11:10 (UTC)
(Permanent Link)
Я ничего не выбираю. Я знаю и Лобина и Сахарова как отличных профессионалов (с работами Лаврова и Морозовой особо не знаком - не мои периоды). В данном случае я просто хочу, чтобы Мединский и его сторонники привели больше предметных аргументов. Вот и всё.

Непосредственной причиной, побудившей меня написать этот пост стало то, что я заметил как команда Мединского распространяет в интернете какие-то низкопробные пасквили о Лобине и историческом факультете СПбГУ. Решил высказаться (с самим Лобиным я лично не знаком - он старше меня и учились мы в СПбГУ в разное время), так как такое спускать нельзя. Я не знаю, был ли сочиненён сам Пасквиль кем-то из команды Мединского или кто-то его специально запустил, чтобы потроллить, но то, что команда Мединского стала его тиражировать (он был перепощен в официальном блоге книги "Война"), не проверив его достоверность, не только не делает ей чести, но и прямо подставляет Мединского.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 11:37 (UTC)
(Permanent Link)
Но сложившаяся ситуация допускает лишь дихотомический выбор: либо Лобин прав, а Сахаров, Лавров и Морозова не профессионалы, либо наоборот, и третьего не дано. Дело же, повторюсь, не в том, что Лобин находит у Мединского какие-то ошибки. А в том, что, по его утверждению, нелепость методологических установок Мединского очевидна любому профессионалу.

Edited at 2012-03-20 15:43 (UTC)
From:ononim1111
Date:Март, 22, 2012 14:16 (UTC)
(Permanent Link)
Понимаете ли, sverc, какое сложилось положение.

Лобин пишет, что нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу.

Вы с этим соглашаетесь. Иначе никакого смысла нет в том, что Вы тут написали - Ваши-то научные интересы далеки и от XVI - XVII вв., и от свидетельств иностранцев.

Сахаров, Лавров и Морозова решительно отвергают тот факт, что нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу. Более того, пишут, что непрофессионал как раз Лобин, потому что хочет пропиариться.

Надо, соответственно, что-нибудь выбрать. Либо Лобин неправ, либо Сахаров-Лавров-Морозова, и третьего не дано. Лобина Вы выбрать не можете - иначе зачем бы Вы написали этот пост. Сахарова-Лаврова-Морозову тоже. По известным причинам.

Поэтому Вы пытаетесь от выбора уйти. То ссылкой на чуждость проблематики научным интересам Сахарова-Лаврова-Морозовой. Но они хотя бы охватывают XVII век (и, в случае Морозовой, даже иностранцев), в отличие от Вас, непричастного ни к периоду, ни к проблематике вообще никоим боком. И как же тогда получается, что Вы находите аргументы Лобина резонными, а они нет?

Жизнь-то Вас толкает к выбору варианта неправоты Сахарова-Лаврова-Морозовой. Пишете же, что аргументов у них нет. Но явно это признать не можете. Поэтому отмалчиваетесь.

Такие вот стальные клещи логики.

Edited at 2012-03-22 18:19 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 28, 2012 06:34 (UTC)
(Permanent Link)
Хорошо, с тем, что "нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу" Алексей Лобин переборщил и было бы лучше, если бы он не писал подобных фраз, а просто привёл аргументацию, чтобы профессионалы могли делать выводы сами.

Однако, я думаю, что надо не зацикливаться на этой фразе а рассмотреть всё-таки его аргументы по-существу.
From:ononim1111
Date:Март, 28, 2012 08:01 (UTC)
(Permanent Link)
Суть дела именно в том, что Лобин не только декларирует, но и аргументирует, что "нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу". Более того, если это не так, бессмысленно вообще всё, что Вы пишете на сей счёт: Вы же не специалист по свидетельствам иностранцев XVI - XVII вв.

Таким образом, (предполагаемая) некорректность формулировок Лобина никоим образом не снимает вопроса: кто же прав - Лобин или Сахаров-Лавров-Морозова?