?

Log in

No account? Create an account
19 мар, 2012 @ 18:49 О политиках и их диссертациях
About this Entry
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 06:29 (UTC)
(Permanent Link)
Как минимум, впрямую занималась Л.Е. Морозова. Например, личность Лжедмитрия - опорный сюжет для любого исследования событий Смутного времени. Для чего необходим анализ свидетельств Маржарета и Массы - и мы можем найти его на страницах её монографии. И это лишь единичный пример.

Ваши опасения относительно "защитников" - "двое из ларца, одинаковы с лица" понятны. Но, как Вы, несомненно, знаете, относительно недавно прошла кампания по дискредитации А.Н. Сахарова, снятие его с поста руководителя ИРИ РАН. Публичное выражение мнения, отличное от обливания его грязью, может не остаться без неприятных последствий.

Однако, если это возможно, хотелось бы все же услышать определенный ответ на вопрос. Вы считаете, у таких крупных ученых, как Сахаров, Лавров и Морозова, впринципе могут быть какие-то мотивы поддерживать Мединского? Отличные от того, что им, как профессионалам, очевиден высокий уровень его работы?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 07:00 (UTC)
(Permanent Link)
Ещё раз: в статье А.Н. Лобина я вижу предметную аргументацию, в кратких отзывах трёх, безусловно, уважаемых учёных (но всё-таки специалистов по другим темам) я предметной аргументации, к сожалению, не вижу. И все разговоры на тему "кто круче" (Лобин или названные учёные) по этой причине бессмысленны. Если Лобин не прав - так опровергните его аргументы по-существу, покажите их несостоятельность.

Со своей стороны могу сказать следующее. Переведённых на русский язык записок иностранцев о России меньше, чем не переведённых. Почему Мединский в докторской диссертации использовал только переведённые, чем сразу очень и очень сильно сузил источниковую базу исследования? Почему он не работал с непереведёнными источниками, почему не перевёл хотя бы несколько из них на русский язык? Вот это был бы прорыв. В любом исследовании прорыв возможен только за счёт привлечения новых источников.

Далее. Значительная часть переводов, которыми пользовался Мединский была сделана давно и сейчас уже устарела. Необходимы новые научные издания этих источников. Пользоваться этими старыми переводами также не совсем корректно, надо обращаться к подлинникам. Почему этого не было сделано?
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 07:51 (UTC)
(Permanent Link)
Вы обрушиваете на меня каскад вопросов, оставляя без определенного ответа мой один.

Так скажите, пожалуйста, верно ли я Вас понял, что Сахаров, Лавров и Морозова неправы?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 08:07 (UTC)
(Permanent Link)
Не понимаю, что Вы от меня хотите услышать, я уже всё сказал по-существу. Я не хочу обсуждать личности уважаемых историков: Лаврова, Лобина, Морозовой и Сахарова, я хочу обсуждать АРГУМЕНТЫ. У Лобина я вижу аргументы совершенно конкретные, у его оппонентов - к сожалению, нет. Когда они напишут развёрнутые возражения в адрес статьи Лобина - будет о чём поговорить, пока я не вижу предмета для обсуждения.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 08:26 (UTC)
(Permanent Link)
Хочу я услышать четкий ответ на четко поставленный вопрос: правы ли Сахаров, Лавров и Морозова. Да или нет. Если это возможно, конечно.

Пока я вижу, что Вы определенно утверждаете, что их позиция никак не аргументирована. Я Вас верно понимаю?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 08:30 (UTC)
(Permanent Link)
По какому конкретно вопросу Вы хотите, чтобы я сказал, "правы" они или "не правы"?
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 08:35 (UTC)
(Permanent Link)
Состоятельны ли построения Мединского, разумеется.
[User Picture Icon]
From:georgewladlukas
Date:Март, 20, 2012 09:02 (UTC)
(Permanent Link)
Сахаров и Лавров ничего по диссертации и по рецензии не сказали. Поэтому разговор о них можно прекратить.

Морозова немного сказала о рецензии. Но вот:

> Я была научным консультантом книги Мединского «Стена» и знаю, как скрупулезно он относится к деталям.

Не увидел я в ряде его книг той скрупулезности, о которой вещает Морозова. Много источников он пропускает. Рассматривает только то, что нужно для его доказательств, а что противоречит, пропускает.

> Мединский как никто внимателен к историческим нюансам.

У Мединского один нюанс - все плохие, кто плохо отзывается о России, и все хорошие, кто отзывается о ней хорошо. Это не есть научный подход, а имеется профанация.

> Мединский же показывает вполне очевидное: искажение русской действительности в сочинениях иностранцев XVI-XVII вв. объяснялось тем, что Запад был недоволен активизировавшейся внешней политикой русских государей и они стремились представить их в глазах европейской общественности в самом неприглядном виде.

Он не может ничего показать, так как не пользуется иностранными источниками на оригинальном языке. Чтобы доказать "искажение русской действительности", нужно исследовать разные редакции иностранных источников, что не было Мединским сделано. Для того, чтобы критиковать источник, надо знать все нюансы этого источника. Что и было указано Лобиным в рецензии.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 09:06 (UTC)
(Permanent Link)
Спасибо Вам большое. Но я хотел бы прочитать мнение ув. sverc.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 09:10 (UTC)
(Permanent Link)
Понимаете, никто не может быть "правым" или "не правым" абстрактно. Могут быть верные или неверные аргументы, а может быть просто высказанное мнение или впечатление, которое можно принять к сведению. Давайте разберём конкретные аргументы "за" и "против" Мединского, которые есть у Лаврова, Лобина, Морозовой и Сахарова, сопоставим их.

Для начала: перечислите, пожалуйста, по пунктам аргументы Лаврова, Морозовой и Сахарова в пользу "состоятельности" построений Мединского. После этого продолжим.
From:ononim1111
Date:Март, 20, 2012 09:42 (UTC)
(Permanent Link)
Как Вы описали, ситуация выглядела бы в обычной научной дискуссии по сложной проблематике. Тогда, действительно, надо было бы сравнивать аргументы сторон и выяснять, насколько они весомы.

В данном же случае, Лобин утверждает, что дискуссия вообще не научная. Более того, суть его отзыва в том, что несостоятельность положений Мединского очевидна любому профессионалу. Сахаров, Лавров и Морозова решительно это отрицают (безразлично, что, на Ваш взгляд, неаргументировано - важен сам факт отрицания). Решений коллизии может быть только два: Лобин прав, а Сахаров, Лавров и Морозова не профессионалы, либо же наоборот. Вот и интересно, что Вы выбираете.

То, что видно на текущий момент - "профессионалы, но несколько в другой области" - представляется несостоятельным. Во-первых, и область достаточно близкая. Во-вторых, что главное, суть аргументов Лобина в очевидности любому профессионалу. Хоть специалисту по доколумбовой Америке.
[User Picture Icon]
From:georgewladlukas
Date:Март, 20, 2012 10:08 (UTC)
(Permanent Link)
Вы забываете о чувстве корпоративности. Скорее всего они не читали диссертации Мединского, как и рецензии (кроме Морозовой). Но защищают из-за чувства корпоративности, и возможно из-за дружбы.

Поэтому ставить вопрос о профессионализме кого-либо в данном случае не уместно.
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Март, 23, 2012 12:39 (UTC)
(Permanent Link)
они не читали и рецензии Лобина, и даже не имеют представления о том что есть интернет и статьи размещенные в нем... Сахаров так уж наверное почерпнул сведения об интернете из бестолкового интервью Дугина, который ничего кроме грязи в нем и не видит.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 20, 2012 11:10 (UTC)
(Permanent Link)
Я ничего не выбираю. Я знаю и Лобина и Сахарова как отличных профессионалов (с работами Лаврова и Морозовой особо не знаком - не мои периоды). В данном случае я просто хочу, чтобы Мединский и его сторонники привели больше предметных аргументов. Вот и всё.

Непосредственной причиной, побудившей меня написать этот пост стало то, что я заметил как команда Мединского распространяет в интернете какие-то низкопробные пасквили о Лобине и историческом факультете СПбГУ. Решил высказаться (с самим Лобиным я лично не знаком - он старше меня и учились мы в СПбГУ в разное время), так как такое спускать нельзя. Я не знаю, был ли сочиненён сам Пасквиль кем-то из команды Мединского или кто-то его специально запустил, чтобы потроллить, но то, что команда Мединского стала его тиражировать (он был перепощен в официальном блоге книги "Война"), не проверив его достоверность, не только не делает ей чести, но и прямо подставляет Мединского.
[User Picture Icon]
From:georgewladlukas
Date:Март, 20, 2012 08:30 (UTC)
(Permanent Link)
Прежде всего надо рассматривать аргументы, а не меряться должностями или званиями (это последнее дело). Лобин аргументировано доказал несостоятельность диссертации Мединского, а вот доктора наук не привели ничего, кроме словословий по отношению к Мединскому.

Edited at 2012-03-20 12:31 (UTC)