?

Log in

No account? Create an account
12 ноя, 2011 @ 23:45 Обсуждение моей книги
About this Entry
29 октября на историческом факультете СПбГУ под руководством одного из ведущих специалистов по археологии и истории славян Днепровского Левобережья второй половины I тыс. н.э. Ольги Алексеевны Щегловой состоялось обсуждение моей книги Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников) / Отв. ред. А.В. Овчинников. СПб.; Казань, 2011.

Немного предыстории. Поскольку моя книга написана на стыке данных разных наук и посвящена остро дискуссионной проблематике по которой среди специалистов существуют не просто разные, но нередко и полярные мнения, то вполне логично, что сразу по выходу в свет она оказалась в эпицентре жаркой дискуссии, далеко не всегда корректной со стороны моих оппонентов (были даже попытки помешать её изданию). В последние годы вокруг "именьковской проблемы" в науке сложилась характерная ситуация: разные учёные писали о ней каждый своё не особо оглядываясь друг на друга. Но и не споря особо. Фактически сторонники разных взглядов просто игнорировали друг друга. Последнее широкое обсуждение "именьковской проблемы", где оппоненты шли друг на друга с открытым забралом состоялось, на сколько мне известно, ещё в 1993-м году на посвящённом именьковской культуре симпозиуме (Седов В.В. Симпозиум "Проблема именьковской культуры" // Российская археология. 1994. № 3). В дальнейшем периодически спорили сторонники В.В. Седова и М.Б. Щукина, как известно, совершенно по-разному смотревших на раннюю историю славян в целом, из взглядов на которую логически вытекали их позиции по вопросу об этносе носителей именьковской культуры. Закончилась та дискуссия также как и заканчивается большинство дискуссий вообще: обе стороны остались при своём мнении.

И постепенно означенный застой: Г.И. Матвеева, В.В. Седов, С.Г. Кляшторный и их сторонники без особой оглядки на оппонентов уверенно писали о славянстве именьковской культуры, а их оппоненты столь же уверенно, и тоже без особой оглядки на своих противников, писали об обратном. И вот на этом поле появился в моём лице новый человек, который взорвал это установившееся равновесие и заставил всех вернуться к обсуждению "именьковской проблемы" и связанных с ней вопросов. При этом, поскольку я достаточно чётко в этом споре занял позицию Седова-Кляшторного, приведя в её пользу новые аргументы, её оппоненты, как и следовало ожидать, очень оживились и направили на меня всю мощь своей критики.

Одним словом, моя работа спровоцировала новый виток дискуссии по "именьковской проблеме" и уже только поэтому, думается, написана была не зря.

В этой ситуации мне захотелось встретиться с оппонентами лицом к лицу и поспорить "живьём" и я предложил глубоко уважаемой мной Ольге Алексеевне Щегловой организовать обсуждение моей книги, на что Ольга Алексеевна, которая по "именьковскому вопросу" занимает противоположную позицию, с радостью согласилась, видимо, тоже желая поспорить по этой теме в открытую. Также в обсуждении приняли участие Е.С. Галкина (МПГУ), П.В. Шувалов (Византийский центр СПбГУ), Ю.М.Лесман (ГЭ), А.С. Матвеев (СПбГУ), ну и естественно, куча студентов.

Обсуждение открылось моим небольшим докладом и шло больше 3-х часов и дискуссия была очень жаркой и принципиальной, так как спорили принципиальные оппоненты, фактически те же, что и в 1993-м году: сторониики позиции В.В. Седова (я и Е.С. Галкина) и сторонники позиции М.Б. Щукина (оппоненты).

Ныне петербургская археология, занимающаяся изучением периода конца I тыс. до н.э. - начала I тыс. н.э. представлена школой М.Б. Щукина и Д.А. Мачинского. А в плане славянского этногенеза эту школу можно назвать "скептической" - её представители отрицают праславянскую принадлежность тех культур, которая признана большинством других археологов и с которыми связан генезис именьковской культуры (например, носители зарубинецкой культуры - это, по их мнению не предки славян, а бастарны). По мнению учеников М.Б. Щукина славян как таковых до VI в. вообще не существовало. Соответственно, они категорически отрицают праславянскую принадлежность именьковской культуры и даже саму возможность таковой. Как говорила как-то О.А. Щеглова: "как именьковцы могли быть славянами, если эта культура сформировалась в IV в., а славяне появляются только в VI в.?". Вот вокруг этого и вращалась, большей частью, полемика. Все аргументы оппонентов были прямо или косвенно основаны на этом тезисе М.Б. Щукина и невозможности для них отступить от идеи учителя.

Я, со своей стороны, указал на методологическую ошибку такого подхода: мы не знаем, когда появляются славяне, VI в. - это не более чем первая фиксация их имени в письменных источниках. Существовать при этом они могли сколько угодно до этого, просто не попадая по каким-то причинам в зону интересов античной цивилизации (если руководствоваться логикой учеников М.Б. Щукина, то, скажем, австралийские аборигены появляются на свет лишь в XVII в., ибо до этого они не описаны ни в одном письменном источнике). Таким образом, время появления славян на исторической арене - это величина искомая, а вовсе не аксиома. Нам надо её найти. "Скептическая" позиция М.Б. Щукина тут лишь одна из многих и служить доказательством чего-либо не может в принципе.

Идти при этом надо не снизу вверх, а сверху вниз - от известного к неизвестному и именно именьковская культура, славянскую принадлежность которой, как показал С.Г. Кляшторный, идеи которого я развиваю, хорошо подтверждают письменные источники, может стать одним из важнейших ключей к решению проблемы славянского этногенеза.

В общем, дискуссия была жаркой, местами даже очень. И закончилась тем же, что диспут 1993-го года: стороны остались при своих мнениях, обмен которыми, тем  не менее, думается, был не бесполезен (для меня во всяком случае, особенно ценными были археологические комментарии Ольги Алексеевны по ряду вопросов).
[User Picture Icon]
From:maxyki
Date:Ноябрь, 12, 2011 16:05 (UTC)
(Permanent Link)
Именно "время появления славян на исторической арене - это величина искомая"

А то пытаются какие-то костыли сначала поставить, а потом пытаться с ними ходить.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 12, 2011 16:13 (UTC)
(Permanent Link)
Именно! Подменить спорный вопрос каким-то аксиоматическим утверждением (которое является таковым только и исключительно для своих авторов), а потом начинают от него плясать, да ещё и попрекать тех, кто этого делать не хочет.
[User Picture Icon]
From:maxyki
Date:Ноябрь, 12, 2011 16:23 (UTC)
(Permanent Link)
А борцов с такими "костылями" называют неграмотными непрофессионалами, юродивыми от истории. Разговор в любом случае уходит в сторону от собственно этого постулата "славяне появились в 6 веке. Баста.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 12, 2011 16:26 (UTC)
(Permanent Link)
Да, но что делать? Таково наше научное сообщество, где разного рода корпоративные интересы разных "научных школ" интересы нередко оказываются важнее источников, аргументов и фактов.
[User Picture Icon]
From:folkvald
Date:Ноябрь, 12, 2011 19:14 (UTC)
(Permanent Link)
"По мнению учеников М.Б. Щукина славян как таковых до VI в. вообще не существовало."
Это как так? Как раз Щукин одним из первых указал на киевскую культуру, как соответствующую праславянам. Т.е. речь о III-IV веках, а никаких не о VI.
Зарубинецкая культура на звание славянской претендовать не может хотя бы потому, что по своим особенностям (керамика/погребения) от достоверно славянских культур (прага-корчак, пеньковской, теперь уже и киевской) резко отличается. См. работы Еременко.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 12, 2011 19:26 (UTC)
(Permanent Link)
На киевскую культуру первыми указали В.Н. Даниленко и П.Н. Третьяков, которые показали, что она через позднезарубинецкие памятники происходит от зарубинецкой культуры, что впоследствии было подтверждено целым рядом археологов включая помянутых Вами Обломского и Терпиловского. Почитайте недавно написанную главным образом ими книгу "Позднезарубинецкие памятники на территории Украины (вторая половина I-II вв. н.э.)" (М., 2010: http://rossica-antiqua.livejournal.com/315947.html).

А М.Б. Щукин считал, что киевская культура происходит не от зарубинецкой, а от более северных культур (штрихованной керамики, юхновской и т.д.). К настоящему времени эта гипотеза, на сколько я могу судить, не нашла подтверждения, напротив, подтвердились выводы Даниленко-Третьякова о генетической связи киевской и зарубинецкой культур (ссылку на новейшую коллективную монографию, написанную ведущими специалистами по этой теме, я Вам дал).

Отношение М.Б. Щукина к киевской культуре, кстати сказать, было тоже весьма "скептическим": в ней он видел не ещё не полностью выделившихся из "балто-славянской общности" (далеко не всеми лингвистами признаваемой) предков славян. окончательно славяне по его мнению сформировались лишь в VI в. Слова о том, что "славяне появились в VI в." я своими ушами слышал от его ученицы Ольги Алексеевны Щегловой.

"не может хотя бы потому, что по своим особенностям (керамика/погребения) от достоверно славянских культур (прага-корчак, пеньковской, теперь уже и киевской) резко отличается".

Культура, знаете ли, меняться может в силу разных причин (как развиваться, так и архаизироваться).
[User Picture Icon]
From:folkvald
Date:Ноябрь, 13, 2011 03:33 (UTC)
(Permanent Link)
"А М.Б. Щукин считал, что киевская культура происходит не от зарубинецкой, а от более северных культур (штрихованной керамики, юхновской и т.д.). К настоящему времени эта гипотеза, на сколько я могу судить, не нашла подтверждения, напротив, подтвердились выводы Даниленко-Третьякова о генетической связи киевской и зарубинецкой культур (ссылку на новейшую коллективную монографию, написанную ведущими специалистами по этой теме, я Вам дал).

Отношение М.Б. Щукина к киевской культуре, кстати сказать, было тоже весьма "скептическим": в ней он видел не ещё не полностью выделившихся из "балто-славянской общности" ?
Параллельно в Среднем Поднепровье, в Подесенье и на Днепровском Левобережье на базе рассеянных позднезарубинецких групп памятников киевского типа происходит формирование киевской культуры, частично территориально пересекающейся с образовавшейся тогда же черняховской. Киевская культура, наследница зарубинецкой, без сомнения, славянская.
http://krotov.info/history/09/3/schukin.html

"Культура, знаете ли, меняться может в силу разных причин (как развиваться, так и архаизироваться)."
Так какие тогда основания видеть в латенизированой зарубинецкой культуре праславянскую именно с точки зрения археологии? С одной стороны связь позднезаруюинецких памятников и собственно зарубинецкой культуыр в известном смысле несомненна. С другой стороны, несомненны и кардинальные различия. Концепция Щукина в известной степени это противоречие решает.
За монографию спасибо, ознакомлюс
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 13, 2011 06:48 (UTC)
(Permanent Link)
На сколько я понимаю концепцию славянского этногенеза М.Б. Щукина, он предполагал некую миграцию населения из ареала северных "лесных" культур (которые по его мнению и были праславянами) в позднезарубинецкий ареал, изменившую его этническое лицо. К настоящему времени, на сколько я могу судить, эта гипотеза не нашла подтверждения - какой-либо глобальной миграции с севера в позднезарубинецкий ареал археологами не выявлено.

"Так какие тогда основания видеть в латенизированой зарубинецкой культуре праславянскую именно с точки зрения археологии?".

Основания очень простые: прямая преемственность (без каких-либо глобальных примесей извне, предполагавшихся М.Б. Щукиным) между зарубинецкой культурой, позднезарубинецкими памятниками и киевской культурой.

Да, почитайте ещё книгу С.П. Пачковой "Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы" (Киев, 2006: http://rossica-antiqua.livejournal.com/215995.html). С.П. Пачкова совсем иначе представляет механизм латенизации этой культуры, чем В.Е. Еременко.
[User Picture Icon]
From:folkvald
Date:Ноябрь, 13, 2011 23:28 (UTC)
(Permanent Link)
"Основания очень простые: прямая преемственность (без каких-либо глобальных примесей извне, предполагавшихся М.Б. Щукиным) между зарубинецкой культурой, позднезарубинецкими памятниками и киевской культурой".
Территориальная, разве что. Во всяком случае на достоверно славянские, зарубинецкая культура по тем показателям, по которым вообще определяется родство культур, совершенно не похожа.
"Да, почитайте ещё книгу С.П. Пачковой "Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы"
Читал, правда давно.
Признает Пачкова ясторфские импульсы, признает очень близкую связь с поянешть-лукашевской культурой (по всей видимости бастарнской). Вывода о славянстве носителей зарубинецких древностей по факту прочтения у меня не возникло.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 14, 2011 07:03 (UTC)
(Permanent Link)
"Во всяком случае на достоверно славянские, зарубинецкая культура по тем показателям, по которым вообще определяется родство культур, совершенно не похожа".

Похожа, просто они изменились со временем. И на современном уровне знаний процесс этих изменений вполне уже понятен и предметно (подчёркиваю - предметно) показан в работах А.М. Обломского, Р.В. Терпиловского и их коллег.

С.П. Пачкова на основе методов математического анализа керамических материалов как раз показывает, что зарубинецкая культура своим происхождением не связана с ясторфской и не может быть объединена с поянешты-лукашевской в одну общность.
[User Picture Icon]
From:folkvald
Date:Ноябрь, 14, 2011 10:35 (UTC)
(Permanent Link)
"Похожа, просто они изменились со временем. И на современном уровне знаний процесс этих изменений вполне уже понятен и предметно (подчёркиваю - предметно) показан в работах А.М. Обломского, Р.В. Терпиловского и их коллег."
Да, за монографию повторюсь, спасибо. Выводов до прочтения делать не буду.
"С.П. Пачкова на основе методов математического анализа керамических материалов как раз показывает, что зарубинецкая культура своим происхождением не связана с ясторфской и не может быть объединена с поянешты-лукашевской в одну общность".
Ну не знаю, пишет она совсем о другом:
Он[процесс формирования зарубинецкой культуры]связан с продвижением мигрантов из различных территорий ясторфской культуры, а так же присоединившихся к ним по пути их следования представителей различных племен.

Поселения и могильники ясторфской культуры находились в одинаковых топографических условиях и были расположены вблизи друг от друга (рис. 93). В этом наблюдается определенное сходство с планиграфией эарубинецких местонахождений. Ясторфские переселенцы не принесли на зарубинецкую территорию свой тип жилищ - длинные многокамерные дома, обложенные камнем. Но полуземлянки подпрямоугольной формы со стенами срубной конструкции (как в Полесье) и наземные однокамерные жилища с очагами и столбовой конструкцией стен, как в Чаплине, были похожими в обеих культурах.
Обе культуры имели в основе одинаковый обряд погребения - кремирование покойника на стороне и захоронение костей, очищенных от погребального костра. Многие детали обряда были присущи обеим культурам, но по ряду признаков наблюдаются существенные расхождения. Из 78 зарубинецких погребальных признаков в ясторфских могильниках встречаются в том или ином виде 59.
Основу фибульного комплекса зарубинецкой и ясторфской культур составляют фибулы средне- и позднелатеновских схем.

Сходство керамических комплексов ясторфской и зарубинецкой культур:
сходство по классам посуды - 97,8%
сходство по категориям посуды - 87%.
сходство по видам посуды - 65,4%
сходство по типам посуды - 41,6%

С поянешть-лукашевской культурой
сходство по классам посуды - 96,7%
сходство по категориям посуды - 81%
сходство по видам посуды - 51%
сходство по типам посуды - 31,9%
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 15, 2011 06:58 (UTC)
(Permanent Link)
"Территориальная, разве что".

Никакого глобального прилива на эту территорию в промежутке между существованием зарубинецкой культуры и достоверно славянских культур населения извне, который мог бы изменить этническое лицо региона, не зафиксировано. Местная культура постепенно эволюционно изменялась. Соответственно, славяне просто физически не могут быть больше никем, кроме как потомками "зарубинцев".

"Да, за монографию повторюсь, спасибо. Выводов до прочтения делать не буду".

Вот ещё ряд работ по теме (к сожалению, большая часть в электронном виде пока не доступна): http://www.archaeolog.ru/index.php?id=123

Вы вырвали эти слова С.П. Пачковой и приводимые ею цифры из контекста. Она произвела фронтальное сопоставление материалов зарубинецкой культуры с материалами всех предшествующих и синхронных культур. И такие совпадения наблюдаются далеко не только с ясторфской культурой, более того - с ясторфской они далеко не самые значительные. И далеко не всегда они объясняются прямыми заимствованиями. Решающий вклад в формирование зарубинецкорй культуры внесли, по С.П. Пачковой носители поморско-подклёшевой и местных предшествующих культур. Общие выводы, сделанные исследовательницей вполне определённы:

1) "Влияние поморской [подклешевой - sverc] культуры прослеживается во всех регионах зарубинецкой культуры, но наиболее сильно — в полес­ском. Близки топографические условия расположения поселений и характер их обустройства. Общими для обеих культур этого региона являются наземные дома столбовой конструкции и полуземлянки. Из поморского погребального обряда в зарубинецкий мог перейти обычай, правда, встречающийся лишь в отдельных случа­ях, покрытия урновых погребений обломками больших сосудов (имитация клешей) или обкладка погребений большими череп­ками (имитация ящиков). Наибольшее влияние поморской культуры, в широком ее значении, проявля­ется в керамическом комплексе припятского региона — в сходстве структурного состава посуды и ее типологической близости. Несколько меньше оно ощущается в посуде среднеднепровского региона. И значительно меньше поморский вклад по большинству показателей отмечается в верхнеднепровском варианте (на уровне категорий, видов и, особенно, типов по­
суды). И, самое главное, зарубинецкая культура испытала влияние не только со стороны территориально близкого ей на­селения региона клешевых погребений, но и более отдаленного, для которого был характерен ящичный тип погребений" (C. 340-341).
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 15, 2011 07:00 (UTC)
(Permanent Link)
2) "Все это позволяет включить поенеш­ти-лукашевскую культуру в одну общ­ность именно с культурами ясторфского круга, а не с зарубинецкои. В связи с этим и этносы зарубинецкои и поенешти-лукашевскои культур, которые находились в процессе формирования, вероятнее всего, были неоднородны и различны. В поенешти-лукашевскои культуре эт­нос, возможно, в значительной мере был германизирован и соответствовал сообще­ниям древних авторов о заселении Карпато-Днестровского региона бастарнами, которые представляли собой, несомненно, этнически смешанный народ. В зарубинецкои культуре бастарнский элемент был значительно слабее. Это не дает достаточных оснований относить зарубинецкую культуру к "бастарнской". Она была лишь латенизированной. По­ этому определять ее этнос как бастарнский также нельзя, хотя ее население, очевидно, было смешанным, но составля­ющие его не совпадали с составом насе­ления ни поенешти-лукашевскои, ни яс­торфской культур" (С. 344).

3) "В настоящее время в археологической литературе получило распространение мнение, что зарубинецкая культура в го­товом виде была принесена в Полесье и Поднепровье мигрантами с окраин ясторфской культуры. Результаты исследования, полученные с помощью cтатистического и сравнитель­но-типологического анализа основных ка­тегорий fрхеологического материала зарубинецкой и других латенизированных культур, не позволяют присоединиться к этому мнению... Зарубинецкая культура находилась в стороне от магистрального пути миграции скиров, бастарнов и других переселенцев. Само количество мигрантов, попавших на территорию Полесья и Поднепровья, вероятно, было незначительным по сравне­нию с двигавшимся в Карпато-Днестровский регион. В социальном плане они так­
же не представляли элиту ясторфского общества. На это указывают немногочисленные находки ясторфских вещей в зарубинецких материалах: гривны-коронки, которые, возможно, были пшеворскими, отдельные фибулы. О пребывании ястор­фского населения на территории зарубинецкой культуры могут свидетельствовать отдельные погребения, совершенные по об­ряду безынвентарных захоронений в виде кучки кальцинированных косточек в ур­нах из органического материала. Подоб­ные захоронения в ясторфских могильни­ках разных территорий составляют до 7% от общего числа погребений. Это позволя­ет сделать вывод, что ясторфцы, пришед­шие на Поднепровье были, вероятно, бед­ными и молодыми и шли без женщин, поскольку более или менее престижных погребений ясторфского типа на зарубинецкой территории не найдено" (С. 346).

Вот ещё в продолжение темы две статьи С.П. Пачковой о роли поморской и подклёшевой культур в формировании зарубинецкой культуры с одной стороны и местных предшествующих культур - с другой: http://rossica-antiqua.livejournal.com/222756.html

Но главное - это установленный и признаваемый большинством ведущих археологов-славистов факт прямой непосредственной преемственности между зарубинецкой культурой и достоверно славянскими.
[User Picture Icon]
From:folkvald
Date:Ноябрь, 15, 2011 08:29 (UTC)
(Permanent Link)
"Решающий вклад в формирование зарубинецкорй культуры внесли, по С.П. Пачковой носители поморско-подклёшевой и местных предшествующих культур. Общие выводы, сделанные исследовательницей вполне определённы"
Да, но вот только ее же статистический анализ керамических комплексов этого не подтверждает:
сходство по классам посуды - 67,6%
по категориям посуды - ~60%
сходство по видам посуды - 29,3%
сходство по типам посуды - 23%
Как видно - сходство меньше чем с ясторфской и поянешть-лукашевской культурами.
И о решающем вкладе она тоже не пишет. Пишет она, о в приведенном Вами отрывке о влиянии. В тоже время общий вывод о связи зарубинецкой и поморской культур - "Зарубинецкая культура не была дальнейшим развитием или продолжением поморской культуры. Поморские племена и их культура были одной из составляющих зарубинецких племен и их культуры. Зарубинецкая культура представляет новое и своеобразное явление не только по сравнению с предшествующими культурами, но и синхронными культурами Юго-Восточной Европы".

И самое в общем-то главное - разве Пачкова пишет о праславянстве зарубинецкой культуры? Или славянстве поморской или почти наверняка германской пшеворской культур?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 15, 2011 12:25 (UTC)
(Permanent Link)
Дело в том, что Вы (в отличие от С.П. Пачковой) некритически рассматриваете эти цифры в отрыве от контекста, не задумываясь о том, какие реалии за ними могут стоять. Из большего процентного совпадения ясторфской и зарубинецкой керамики ещё никак не следует, что первая была прототипом второй. Культуры существуют в одно время, обе латенизированы, обе относятся к одной "культурной провинции" (последнее никак не может само по себе свидетельствовать об этническом единстве), обе взаимно (!) влияют друг на друга (этот аспект особенно подчёркнут С.П. Пачковой влияние этих культур друг на друга было взаимным, а не односторонним воздействием ясторфской на зарубинецкую: С. 251) и т.д. Между тем поморская и подклёшевая культуры, равно как и местные культуры Поднепровья (скифская земледельческая, милоградская) существовали в предшествующий по отношению к зарубинецкой культуре и ещё не были латенизированы. Но именно они, по С.П. Пачковой и большинству других археологов, породили зарубинецкую культуру, которая в результате латенизации и определённого ясторфского влияния оказалась втянута в латенизированный культурный мир. Отсюда её высокое сходство с соответствующими культурами, в т.ч. ясторфской.

А вот как С.П. Пачкова описывает реальный вклад ясторфской культуры в сложение зарубинецкой:

"Итак, проанализируем возможность переноса зарубинецкой культуры в готовом виде посредством миграции ясторфских племен в Полесье и Поднепровье. Прежде всего, нужно отметить, что ни ясторфских, ни кельтских, ни ясторфско-латенских памятников или хотя бы отдельных значимых объектов на территории зарубинецкой культуры не открыто. Можно отметить лишь отдельные предметы, связанные непосредственно с пришлым компонентом. Это обломки графитового сосуда, фибула с шариками на ножке, гривны-коронки из торфяников вблизи Мены (Леськи и Гребля), отдельные погребения, совершенные по ясторфскому погребальному обряду (не ведущего типа). Карты распространения ясторфских вещей вне зоны культуры, составленные Й. Мартенсом и Т. Домбровскои, показывают, что на территорию зарубинецкой культуры их попадало значительно меньше, чем в пшеворскую и поенешти-лукашевскую культуры. На территориях, расположенных между ясторфской и зарубинецкой культурами, также не открыто памятников, аналогичных хотя бы одной из ясторфских культурных групп или близких зарубинецкой. Значит, зарубинецкая культура формировалась именно там, где и зафиксированы ее памятники" (С. 226);

"влияние мигрантов могло проявляться не глобально или в чистом ясторфском формате, а в различных элементах,
как составная какого-либо явления зарубинецкой культуры" (С. 227).

"Только 6,4%, то есть четыре погребения [в могильнике Вишеньки - sverc] были более или менее близки ясторфским"; "В могильнике Пирогов... всего одно из них [погребений - sverc] соответствовало всем признакам ясторфского обряда" (С. 230);

"Большинство зарубинецких погребений значительно отличаются по обряду от ясторфских. Почти половина из зарубинецких
погребений совершена с применением разных вариантов ямного типа и в 15—17 % погребений — различных вариантов
ямно-урнового типа, которые не были характерны для ясторфской культуры. Совсем другие результаты получаются
при сравнении погребальных обрядов ясторфской и поенешти-лукашевской культур" (С. 232-233).

"Сходство по фибулам между синхронными могильниками, например, ясторфского Грефенхайнихен с зарубинецким Пирогов составляет всего 12%, с Чаплиным — 13%. То есть, набор типов фибул зарубинецкой культуры значительно отличается
от набора фибул ясторфской культуры".

И т.д. Таким образом, реальный вклад ясторфской культуры в генезис зарубинецкой был не слишком велик и уж тем более не имел какого-то решающего характера. Определённое влияние было, да.

"И о решающем вкладе она тоже не пишет. Пишет она, о в приведенном Вами отрывке о влиянии. В тоже время общий вывод о связи зарубинецкой и поморской культур".

На сколько я понимаю С.П. Пачкову, она на новом уровне возвращается к позиции П.Н. Третьякова (её характеристика даётся в книге на С. 20-21), по мнению которого зарубинецкая культура представляла собой сложное новообразование, обусловленное интеграцией ряда культур (поморско-подклешевой, скифской зе6мледельческой, милоградской), которая отражала процесс становления славянства.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 15, 2011 12:43 (UTC)
(Permanent Link)
"И самое в общем-то главное - разве Пачкова пишет о праславянстве зарубинецкой культуры? Или славянстве поморской или почти наверняка германской пшеворской культур?".

В этой работе не пишет и правильно делает, ибо она посвящена генезису зарубинецкой культуры и её месту среди латенских культур, а не её последующим судьбам. А только последние могут пролить свет на этнос её носителей, так как единственный способ для этого - ретроспекция. Этим вопросом занимались В.Н. Даниленко, П.Н. Третьяков, Е.А. Горюнов, О.М. Приходнюк и т.д., а ныне Р.В. Терпиловский, А.М. Обломский и т.д. Выводы их вполне однозначны: цепочка преемственности от зарубинецкой культуры к достоверно славянским налицо. С.П. Пачкова как бы дополняет их выводы с другого конца, показывая, что зарубинецкая культура не связана своим происхождением с ясторфской и не может быть объединена в одну группу с поянешты-лукашевской, снимая тем самым противоречие между историческими судьбами зарубинецкой культуры и её происхождением.

Вот, к примеру, коллективный труд ряда украинских археологов, посвящённый славянскому этногенезу, авторы которого (и среди них С.П. Пачкова) отводят в этом процессе зарубинецкой культуре важную роль: http://rossica-antiqua.livejournal.com/294158.html

Также рекомендую Вам прочесть книгу другого ведущего украинского археолога-слависта Д.Н. Козака "Венеды" (Киев, 2008): http://rossica-antiqua.livejournal.com/209569.html

На С. 11-12 он характеризует три наиболее распрстранённые ныне концепции славянского этногенеза, это место я даже вынес в отдельный пост: http://rossica-antiqua.livejournal.com/294866.html Из них наиболее обоснованной является третья концепция (украинские археологи: В.Д. Баран, Д.Н. Козак, С.П. Пачкова, Б.В. Магомедов, Р.В. Терпиловский; по ряду пунктов очень близки к ним российские специалисты: А.М. Обломский, И.О. Гавритухин, Н.В. Лопатин и т.д.), так как она опирается на самые последние археологические открытия, в то время как две других (Русановой-Седова и Годловского-Щукина) являются в большей степени "кабинетными" и ныне отстают от жизни.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Август, 22, 2012 11:25 (UTC)
(Permanent Link)
Посмотрите ещё книгу Р.В. Терпиловского: http://rossica-antiqua.livejournal.com/449217.html Никаких сомнений в праславянской принадлежности зарубинецкой культуры у ведущих специалистов больше нет (ну только ученики Щукина по инерции это отрицают).
[User Picture Icon]
From:miling_k
Date:Ноябрь, 13, 2011 04:01 (UTC)
(Permanent Link)
Аргумент что этноним типа "славяне" существовал до расселения славян ввиду наличия этого этнонима в разных концах их расселения остается в силе.

Мысль о том, что "славофонные" племена на расстоянии в тысячи км настолько тесно общались чтобы быть в одном потоке этногенеза кажется слишком надуманной (П.В. Шувалов предложил кажется).
Если теория о том, что славяне обрели общее самосознание только столкнувшись с Византией имеет под собой логическое и кросс-культурное основание (те же этнографические параллели типологические), то вот этот "этногенез на расстоянии" вообще непонятен. Так и хочется попросить привести примеры..
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 13, 2011 06:19 (UTC)
(Permanent Link)
"Если теория о том, что славяне обрели общее самосознание только столкнувшись с Византией имеет под собой логическое и кросс-культурное основание".

У этой теории три проблемы:

1) По византийским источникам не прослеживается постепенного формирования славян. С самого первого появления на их страницах славяне и анты предстают уже как бы в "готовом" виде. Вот и приходится её сторонникам исхитряться и придумывать "изобретение славян хитрыми византийцами, которое было воспринято самими славянами" (так и хочется попросить примеры ещё случаев "изобретения" народов византийцами, столь успешного, что сами эти народы материализовались);

2) Всюду, где уже с VI-VII вв. не византийские источники фиксируют славян, они опять-таки, фиксируют их как бы в "готовом" виде;

3) В этом случае должно было быть некое глобальное расселение славян с Дуная. Определённая инфильтрация славян оттуда в некоторые другие регионы действительно прослеживается, но она отнюдь не имела столь глобального масштаба и охватывала не все регионы славянского мира. Общее расселение славян шло иными маршрутами и на тот же Дунай носители пражской и пеньковской культур пришли с севера.

Про "этногенез на расстоянии" полностью согласен.

Так что на данный момент наиболее доказательной остаётся традиционная теория: славяне сформировались где-то к северу от границ Византии (где и когда - это величины искомые, которые мы должны прояснит) и столкнулись с ней уже будучи сложившимся (разумеется, на соответствующей ступени этничности) этносом (или группой родственных этносов).
[User Picture Icon]
From:miling_k
Date:Ноябрь, 13, 2011 07:04 (UTC)
(Permanent Link)
проблемы у этой теории конечно есть, но чисто теоретически подобные вещи возможны, я это хотел сказать. Этническое самосознание в это время несомненно стало претерпевать изменения. Столкновение с Византией хотя бы в итоге стало толчком к важным этническим процессам - хотя бы скорое поглощение склавинами/славянами антов.

Во время дискуссии было обсуждение терминологических неурядиц (праславяне это кто? славяне это единый народ?). Чтобы их избегать и не подставляться под (отчасти заслуженные :)) удары лучше все-таки никогда не называть славян этносом, они им никогда не были, не есть, и наверно уже не будут. Это был метаэтнос (или суперэтнос), включающий в себя много этносов-племен (по мне так во время дискуссии очень не хватало этого термина - много ясности внес бы). Причем племенная идентичность была намного важнее для рядового человека, но для внешних отношений актуализировалась также метаэтническая идентичность. Неслучайно метаэтническое самоназвание (типа "славяне") стало собственно этническим только у тех племен которые жили на окраинах славянского мира, в тесном соприкосновении с иноэтничным окружением (словинцы, словаки, словене и т.д.).
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 13, 2011 07:45 (UTC)
(Permanent Link)
"Этническое самосознание в это время несомненно стало претерпевать изменения".

Ну этногенез и развитие этнического самосознания - это вообще непрерывный процесс.

"лучше все-таки никогда не называть славян этносом, они им никогда не были, не есть, и наверно уже не будут. Это был метаэтнос (или суперэтнос), включающий в себя много этносов-племен (по мне так во время дискуссии очень не хватало этого термина - много ясности внес бы). Причем племенная идентичность была намного важнее для рядового человека, но для внешних отношений актуализировалась также метаэтническая идентичность. Неслучайно метаэтническое самоназвание (типа "славяне") стало собственно этническим только у тех племен которые жили на окраинах славянского мира, в тесном соприкосновении с иноэтничным окружением (словинцы, словаки, словене и т.д.)".

С этим я полностью согласен и собственно на обсуждении об этом и толковал немного другими словами, в частности сказал о том, что с момента самого первого появления на страницах источников славяне (точнее славофонные народы) уже не составляли единства, будучи разделёнными как минимум на два народа: "славян" и "антов" (это при том, что византийцы представляли лишь ближайшую к ним часть славянской ойкумены, а что было на севере-?). Соответственно, проблема генезиса славофонных этносов и народа с именем "славяне" - это разные проблемы.
[User Picture Icon]
From:miling_k
Date:Ноябрь, 13, 2011 08:21 (UTC)
(Permanent Link)
прости мне мое занудство! но все-таки:
//будучи разделёнными как минимум на два народа: "славян" и "антов"//
корректности ради, не стоит называть "славян" и "антов" народами (народ=этнос).

(не сочти за придирку..)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 13, 2011 08:29 (UTC)
(Permanent Link)
Согласен. Это я так, условно ради экономии места и времени.
[User Picture Icon]
From:dr_slabinsky
Date:Ноябрь, 13, 2011 13:41 (UTC)
(Permanent Link)
>В этой ситуации мне захотелось встретиться с оппонентами лицом к лицу и поспорить "живьём" и я предложил глубоко уважаемой мной Ольге Алексеевне Щегловой организовать обсуждение моей книги<

Смелый поступок настоящего ученого! Примите слова восхищения.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 13, 2011 14:30 (UTC)
(Permanent Link)
Благодарю.