?

Log in

No account? Create an account
14 июл, 2011 @ 14:32 Свобода! Равенство! Братство!
About this Entry

Сегодня главный национальный праздник Франции - День взятия Бастилии, с которым поздравляю всех французов и сочувствующих!

Великая Французская революция, идеологически подготовленная великими мыслителями Просвещения, положила начало новому этапу мировой истории, открыв дорогу к крушению сословно-абсолютистских порядков на европейском континенте и формированию гражданских политических наций, основанных на равенстве всех людей перед законом и демократической форме государственного устройства. Великий лозунг Французской революции "Свобода! Равенство! Братство!" вдохновлял впоследствии всех борцов с тиранией, с несправедливостью общественного устройства, с неравенством людей. В том числе и в нашей стране. Именно идеями Великой Французской революции вдохновлялись декабристы в своей борьбе против самодержавно-крепостнической тирании.

Слава французскому народу, первым поднявшемуся за Родину, за честь, за свободу против сословно-абсолютистской тирании и указавшему всем народам Европы путь к свободе!

 Картинка 5 из 21670

[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Июль, 14, 2011 07:10 (UTC)
(Permanent Link)
С праздником! Нравится или нет, но все мы родом оттуда.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 14, 2011 07:14 (UTC)
(Permanent Link)
И Вас также! Радует то, что в России этот праздник становится всё более популярным. И в блогах эта тема на первом месте. А у нас в Питере и официальное празднование сегодня будет - даже модель Бастилии построили.
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Июль, 14, 2011 11:47 (UTC)
(Permanent Link)
Запас наших бастилий далеко не исчерпан.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 14, 2011 12:01 (UTC)
(Permanent Link)
Разумеется. Ничего, придёт время и от них останутся лишь обломки стен с надписью "здесь танцуют".
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 14, 2011 07:15 (UTC)
(Permanent Link)
А это правда, что при якобинцах из кожи казнённых на гильотине всякую кожгалантерею делали? А из волос, соответственно, парики?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 14, 2011 08:07 (UTC)
(Permanent Link)
Мне такие факты неизвестны.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 14, 2011 09:15 (UTC)
(Permanent Link)
Оказывается, Тарле об этом писал. Я-то думал, Чудинова от большого ума навыдумывала, но Тарле - не Чудинова. Ему было как-то в те годы клеветать на предтечь Троцкого не с руки (физически опасно).

http://rensref.ru/13/dok.php?id=0043

"Матери молили пощадить малеханьких детей. “Из волчат вырастут волки”, – отвечала бравая “рота Марата”. Игрались и “республиканскую свадьбу”.
Связывали попарно юношей и женщин и тут же бросали в воду.

В городе Ментоне наладили создание париков и кожевенных изделий из останков гильотинированных женщин и парней. Кожа парней, как замечалось, ничем не различалась от кожи молоденькой серны. А вот женская была очень мягка и фактически ни на что не годилась». [38]
Тарле Е. В. «Революционный суд в эру Великой французской революции»., 1918.
"
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 15, 2011 16:51 (UTC)
(Permanent Link)
Гражданские войны, как правило, сопровождаются необычайной жестокостью, что имеет свои причины. Если на "обычной" войне всё ясно: вот "свои", вот "чужие", то на войне гражданской всё не так: там враг с одной стороны вроде бы "свой", а с другой - "чужой". И поэтому он воспринимается гораздо враждебнее обычного противника: как некий "неправильный свой" - еретик и отщепенец, которого не должно быть на свете.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 15, 2011 23:37 (UTC)
(Permanent Link)
Вообще-то казни в Париже - это не совсем гражданская война. Это репрессии. Война- она на фронте, в бою, редуты, пушки и штыки. А когда тётку тащат на гильотину, отрубают голову, из волос делают парик, из кожи - перчатки, это война, считате? Это какой-то бухенвальд. Получается, что эсэсовцы из концлагерей - это такие обозлённые войной солдаты? нет, это просто палачи-садисты, и на фронте они обычно не бывали.

Очень простая аналогия: пусть даже эта живодёрня - последствия особой жестокости гражданской войны. Но бывали ведь на свете другие гражданские войны, с проявлениями жестокости. Например, в Испании, в России, в США. И казни страшные, и пытки, и массовые убийства. В России сдирали кожу, да, бывало. Но перчатки из неё делать?! Не припомню такого. Нет, нет - дело не в войне и жестокости войны, ни в коем случае.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 16, 2011 06:52 (UTC)
(Permanent Link)
Эти казни - такая же часть гражданского конфликта, как и борьба на фронтах.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 16, 2011 06:59 (UTC)
(Permanent Link)
Но на уровне аналогий не сходится. Скажем, фашисты делали из кожи узников концлагерей абажуры и обложки, но это не потому, что гражданский конфликт, а потому что они нелюди, пусть и высокотехнологичные.
В других гражданских конфликтах стороны страшно издевались друг над другом, но абажуров, перчакток и обложек из казнённых, тем не менее, не делали. Если делали, то у меня вопрос к профессионалам: кто, где и когда. Испания? США? Католики-гугеноты Франции? Если нет аналогий с другими гражданскими войнами, то увы, за неимением фактов остаётся думать о якобинцах и их мотивации только одно.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 16, 2011 07:19 (UTC)
(Permanent Link)
У фашистов была теория о том, что, скажем, славяне - это не люди. Соответственно и поступать с ними можно было соответственно - все моральные тормоза снимались.

Но обычно гражданские войны отличаются большей жестокостью, чем войны "обычные". В других гражданских войнах, абажуров, может и не делали, но жестокие расправы с противниками были нормой.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 16, 2011 09:34 (UTC)
(Permanent Link)
Ладно, так и запишем: якобинцы по нечеловеческой жестокости превзошли любые другие стороны любой другой гражданской войны "цивилизованного мира" (Африку не рассматриваем), а также существенно превзошли по жестокости германских нацистов в концлагерях, т.к. нацисты своих жертв людьми не считали, и делали из них абажуры, а якобинцы считали, и тоже делали абажуры.
Вот такое вот оно получается, начало нашей новейшей истории. Либерте, эгалите и т.д.

Вот что вспомнилось. На одной из телепередач известный блоггер Роман Носиков обвинил известную правозащитницу Алексееву, что кровь Карабаха и других горячих точек - на её руках, и на руках всех прочих борцов с "тоталитарным совком". Она обиделась и ушла. Вот, кстати, сразу видео - http://www.youtube.com/watch?v=Yde5nAHlRMo

Была бы она профессиональным историком, она бы не обиделась, а научно ответила: так как эти конфликты были гражданскими войнами, тот там всегда бывает особая жестокость. Так что всё нормально, чего тут такого.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 16, 2011 14:40 (UTC)
(Permanent Link)
Скажем так: в момент революционного взрыва насилие в обществе, действительно, резко возрастает, но затем, когда всё "устаканивается", общество, сложившееся после революции обычно оказывается гораздо более справедливым и гуманным чем то, которое было до неё. Общество послереволюционной Франции было гораздо более справедливым и гуманным чем то, которое было до неё, советское - чем в царской России и т.д.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 16, 2011 16:15 (UTC)
(Permanent Link)
Справедливость, а особенно гуманность сложившегося после революции французского общества особенно хорошо показывает демографическая динамика. Наполеон, пик расцвета - и в армию забирают мальчишек в 14 лет. За неимением ничего лучшего. Да, гуманно и справедливо :)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 16, 2011 17:59 (UTC)
(Permanent Link)
Это из другой оперы сюжет. Любое государство, ведущее такие тяжёлые воны прибегает к тотальным мобилизациям. И от строя это не зависит.

А так, безусловно, Наполеоновская Франция была гораздо более прогрессивным государством в сравнении с Францией дореволюционной, так как там были практически ликвидированы феодальные пережитки.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 16, 2011 23:52 (UTC)
(Permanent Link)
Вот тут-то мы и начинаем понимать, что такое "научное мышление", и почему учёных ни в коем случае нельзя допускать к власти (хотя казалось бы - умные люди по определению).

Итак, прогрессиный правитель в непонятных войнах губит некий очень высокий процент населения своей станы. Войны в итоге проиграны - они и не могли быть выиграны по стратегическим причинам. Обескроввленная страна оккупирована иностранными войсками.

А зато феодальных пережитков нет. Поэтому это прогрессивнее и лучше (и справедливее), чем когда с пережитками, но народишке кровь в таких масштабах не пускают, выбивая целыми поколениями низачем. Главное - это прогресс и движение вперёд.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 17, 2011 06:16 (UTC)
(Permanent Link)
Вы путаете разные вещи. Войны может вести кто угодно: и "прогрессивный" правитель и "не прогрессивный". И прибегать при этом к тотальной мобилизации.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 17, 2011 07:50 (UTC)
(Permanent Link)
Ну и кто же из "непрогрессивных" правителей хоть раз прибегал к тотальной мобилизации? Только прогрессивные и прибегали. Наполеон, Гитлер со своими абажурами из человечьей кожи, Лопес в Парагвае (бесспорно прогрессивный был деятель, у него и восьмилетние в армию пошли, им усы на лице рисовали перед боем). Других что-то не припомню. Непрогрессивные заранее капитулировали в безвыходных ситуациях, просчитывая на несколько ходов вперёд - например, Николай Второй в войне с Японией, или таинственная операция с продажей Аляски.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 17, 2011 07:57 (UTC)
(Permanent Link)
Интересно, с какого это перепуга Гитлер попал в "прогрессивные деятели"?

А Лопесу деваться было некуда: страну оккупировали враги, весь народ поднялся на борьбу с ними.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 17, 2011 08:17 (UTC)
(Permanent Link)
Гитлер прогрессивный, потому что абажуры из человеческой кожи делал, и сейчас в Цивилизованном Мире идёт процесс его реабилитации. Он же ещё в те годы сделал Европу единой, провёл автострады, внедрил автоматическую коробку передач, создал первую баллистическую ракету и первую крылатую ракету - прогрессивнейший был человек. Я ещё не все его прогрессивные черты перечислил, их ничуть не меньше, чем у тех же якобинцев.
А Лопес - да, молодец. Любой другой на его месте объявил бы позорную капитуляцию, а он - нет. Лучше погибнуть, чем сдаться, даже если стало понятно, что все полягут в любом случае. Николашка бы сдался на его месте 100%, из-за позорной и ретроградской жалости к людишкам.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 14, 2011 09:21 (UTC)
(Permanent Link)
А вот ещё Никонов откуда-то взял - http://www.jig.ru/golden/031.html

"На фабрике в Медоне из волос гильотинированных женщин делают парики, а кожная фабрика в том же городе специализируется на пошивке брюк из человеческой кожи. Брюки получаются похожими на замшевые. Все для фронта, все для победы!"

Первоисточника нет, да и Никонов тот ещё авторитет. Поищу что-то получше.
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Июль, 14, 2011 10:39 (UTC)
(Permanent Link)
Революции, конечно, агнцев не порождают, всевозможные взаимные озлобления и зверства всегда имеют место и т.п., но тут информация несколько из серии про то, как "Сталин кушал на завтрак младенцев" и "тысяча миллиардов расстрелянных".

Вообще, меня, как историка, очень беспокоит то, что знания о многих важных исторчиеских событиях и героях складываются из информации, которую предоставили их ярые враги. Пример Ивана Грозного стал уже хрестоматийным, миф о живодёре и плаче Сталине сформировался на наших глазах, но тут всё же события уже достаточно давние. А вот что реально мы знаем, к примеру, о совсем недавнем Пол Поте, кроме того, что нам рассказали его политические соперники?
[User Picture Icon]
From:yuridmitrievich
Date:Июль, 14, 2011 11:35 (UTC)
(Permanent Link)
Мы и про Каддафи мало что знаем.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 14, 2011 12:21 (UTC)
(Permanent Link)
В том-то и дело, что, в противовес информации о зверствах и жестокости каких-то политических сил и фигур, всегда можно найти работы с опровержением всего этого. Апологетику Пол-Пота в интернете найти достаточно легко, есть апологетика Лысенко, Берии, не говоря уже о Стаине и Грозном, это целые тома написаны. Можно сравнить, проанализировать, даже не зная фактов, по некоторым пунктам можно составить мнение хотя бы на основе тональности и стиля (визжит и истерит - значит, врёт).

Более того. Есть апологетика Гитлера. Толстые книги про то, что Холокоста не было, и что Гитлер был молодец, евреев уничтожал (это на соседних страницах одной и той же работы можно найти - опять же, анализ внутренних противоречий и вывод о правдивости).

Проблема в том, что про якобинцев такого нет. Информации, что делали парики и перчатки из казнённых - навалом, в т.ч. и косвенной. Информации о том, что это ложь и наветы - ноль целых, ноль десятых. Я был уверен, что профессиональные историки могут что-то противопоставить Елене Чудиновой, но увы. Похоже, нечего. Получается, было?
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Июль, 14, 2011 12:32 (UTC)
(Permanent Link)
Чтобы заключить, было что-нибудь или не было, надо работать с источниками. а не пытаться строить шаткие догадки на основе спектра мнений в интернете (или в популярной литературе).

А что нет "опровержений", так что же. На каждый чих, говорят, не на здоровкаешься.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Июль, 14, 2011 12:48 (UTC)
(Permanent Link)
А я и спрашиваю у профессиональных историков, которые в этот журнал ходят, какие есть первоисточники? Что это за такой маловажный "чих", которому за 200 лет никто не удосужился уделить чуточку драгоценного внимания?
Профаны делают вывод однозначный: раз никто не вступился за честь и достоинство якобинцев, на фоне того, что за честь и достоинство Пол Пота вступились, Лысенко вступились, Ионанна Васильевича Грозного (который древнее якобинцев)- и то вступились, то значит и сказать-то в оправдание нечего. Даже соврать (как про Гитлера) никто не удосужился, значит, дело совсем швах. Так, получается?