?

Log in

No account? Create an account
11 июл, 2011 @ 22:05 Территориальная целостность или благополучие?
About this Entry
Логическая ловушка и заведомо ложная дилемма, в которую угодил Константин Крылов: или территориальная целостность или благополучие людей:

"Мне всегда было непонятно, почему наши «имперцы-государственники», когда им говорят, что территориальная целостность государства является меньшей ценностью, чем свобода и благополучие русского народа, немедленно начинают орать, что «эти гады хотят развалить Россию на сто частей и отдать её НАТО»". Далее весьма занятно.

Это вообще неверная постановка вопроса: может быть, если Россия распадётся на части, то в каких-то из этих частей жить станет лучше. Крылов целую статью написал с обоснованием такой возможности. Верная постановка вопроса - это: как добиться благополучия народа в общероссийском масштабе. И добиться благополучия народа именно в общероссийском масштабе гораздо легче по ряду очевидных причин.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Июль, 11, 2011 18:05 (UTC)
(Permanent Link)
Крылов, по-моему, целенаправленно пытается дискредетировать националистическое движение в России. Эти откровенные публикации, которые заслуживают самое меньшее название предательских, сближение с клоуном Жириновским - ну нет у меня других объяснений.
From:morozovsb
Date:Июль, 11, 2011 20:13 (UTC)
(Permanent Link)
Принцип "мир любой ценой" всегда был чреват большими потрясениями. Целостность государства как раз и находится в зависимости от свободы и благополучия русского народа.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 12, 2011 05:02 (UTC)
(Permanent Link)
По-моему совершенно очевидно, что в случае распада страны русские в массе своей статут жить гораздо хуже. О том, что их этническое единство начнёт размываться, я вообще молчу.
From:morozovsb
Date:Июль, 12, 2011 05:18 (UTC)
(Permanent Link)
Смотря как пойдет распад. Если будут отваливаться этнические территории (типа Чечни, Татарстана), то для русских это не будет иметь никакого значения. Если пойдет географический разлом (Урал, Сибирь, европейская часть), то может быть вы и правы. Но, с другой стороны, этнос эволюционирует. Может быть пришел черед угасания русского этноса?
В любом случае, я не вижу, что нынешнее государство отражает интересы русского этноса.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 12, 2011 05:34 (UTC)
(Permanent Link)
"Если будут отваливаться этнические территории (типа Чечни, Татарстана), то для русских это не будет иметь никакого значения".

Да что Вы говорите? А ничего, что в Татарстане русских половина населения? А во многих "нацреспубликах" и того больше.

"Может быть пришел черед угасания русского этноса?".

Идеология народа и страны должна иметь оптимистический характер, а не призывы заворачиваться в белый саван и бежать на кладбище.

"В любом случае, я не вижу, что нынешнее государство отражает интересы русского этноса".

Государство и страна - разные вещи.
From:morozovsb
Date:Июль, 12, 2011 06:42 (UTC)
(Permanent Link)
Страна - это географическое понятие. И в контексте нашего разговора оно не имеет смысла.
Что касается нацреспублик, то количество русских не имеет значения, значимо лишь то по каким принципам и нормам в этих республиках живут.
Я в общем-то не за распад, но не вижу никаких причин почему бы ему вдруг не произойти. Сам принцип "каждый за себя", насаждаемый сверху, скорее к этому подталкивает. Для меня факт существования Москвы, Санкт-Петербурга немногим отличается от существования Луны или Юпитера.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 12, 2011 14:47 (UTC)
(Permanent Link)
Страна - это страна, а существующий в ней на некий момент времени режим - это существующий в ней на некий момент времени режим. Политические режимы - это вещь очень изменчивая.
From:morozovsb
Date:Июль, 12, 2011 20:12 (UTC)
(Permanent Link)
Да разве здесь дело в политическом режиме только. Дело-то в том, что русская культура практически изгнана изо всех сфер жизни. Русское отвергается чуть ли не по принципиальным соображениям. И стремление изменить существующее положение опять же находится вне и помимо русской идеи, русской культуры.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 13, 2011 05:22 (UTC)
(Permanent Link)
Это всё есть прямое следствие режима и его идеологии.
From:morozovsb
Date:Июль, 13, 2011 07:04 (UTC)
(Permanent Link)
Мне кажется у нынешнего режима нет идеологии, в смысле, стройной единой системы. Разве интеллигенция не противится всему русскому независимо от политических убеждений?
[User Picture Icon]
From:nataly_hill
Date:Июль, 12, 2011 02:50 (UTC)
(Permanent Link)
Может быть, все-таки стоит попробовать читать то, что пишет Крылов, и думать над этим, а не выдавать инстинктивную реакцию на какие-то слова?

"Целая статья" (которая на самом деле является второй из трех частей большой статьи) посвящена не тому, что "если Россия распадется на части, то какой-то из этих частей станет жить лучше", а тому, что территориальная целостность не является абсолютной ценностью. Можно и нужно оценивать ее с точки зрения выгод или, напротив, проблем, которые она несет народу.
При этом Крылов специально отмечает, что "гораздо лучше спасаться всем вместе, единой страной, если к тому есть хоть малейшая возможность", что "раскол единого народа и единой страны всегда является национальной трагедией", и что "не нужно звать несчастье на свою голову".


Кстати, раз уж мы снова встретились: давно хочу попросить кого-нибудь из имперцев прокомментировать вот эту ситуацию.
Речь идет именно о нарушении территориальной целостности России, да еще и совершенно свинском обращении с российскими гражданами (которых, фактически, изгоняют из страны и насильно лишают гражданства), осуществляемом нынешней "имперской" властью.
Меня это возмущает. Как и Крылова, который публикует этот материал у себя. Но наши "имперцы" об этом почему-то старательно молчат.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 12, 2011 07:12 (UTC)
(Permanent Link)
1) "территориальная целостность не является абсолютной ценностью".

А что является? Вот Вы говорите: "жизнь и благополучие людей". Но подумайте, как с ними будет обстоять дело в "русистанах", если Россия развалится. Во-первых, что сделают с русскими в нацреспубликах? Во-вторых, смогут ли дальневосточные и сибирские республики сдержать экспансию Китая? А югороссийские - Турции и других исламских стран? Как будет жить европейская часть страны без сибирских энергоресурсов с разваленными сельским хозяйством и промышленностью?

Посмотрите как сейчас живёт Украина. Это при том, что и Запад и Россия её подкармливают. Но если Россия развалится, Украина потеряет для Запада всякий интерес (сейчас она ему нужна только как некий антироссийский буфер). Фактически в таком случае всё, что находится к востоку от Бреста и Львова перестанет Запад интересовать.

И мы стремительно превратимся в подобие Африки и Центральной Америки. Ничего иного нам в случае распада не светит.

Так что спасаться надо только вместе. Спасаться по отдельности - это значит бросить часть своего народа на произвол судьбы. Допустим, в части "русистанов" установятся вменяемые режимы (при этом и у них возможности будут сильно ограничены. Представьте, каково было бы Лукашенке (которого в аналогичном споре один Ваш единомышленник привёл в пример), если бы Россия не поставляла ему нефть и газ по дешёвке). А как быть тем, кому не повезёт с этим?

Своих бросать нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах. Поэтому я категорически против даже постановки вопроса о возможности "раздела России". Думать надо о том, как в общероссийском масштабе изменить существующую ныне политику. Распад России будет означать её окончательную деградацию и процессы вымирания русских и наступления на них соседей резко ускорятся.

Так что территориальная целостность - ценность если и не абсолютная, то очень близкая к ней, так как самым тесным образом связана с указанными Вами и Константином Крыловым ценностями. Представьте, каково будет русским выживать в случае распада России.

2) А чё тут комментировать? Форменное преступление, как и передача российских островов на Амуре Китаю, части нашего шельфа Норвегии. И нарушение всех законов: любое изменение административного устройства может производиться только с согласия жителей после проведения регионального референдума. А уж тем более - передача земель другому государству.
[User Picture Icon]
From:nataly_hill
Date:Июль, 12, 2011 07:31 (UTC)
(Permanent Link)
1) "Вопрос о разделе России" ставит исключительно официозная антинационалистическая пропаганда и близкие к ней "имперские" круги. Национал-демократы не предлагают и никогда не предлагали делить Россию на независимые государства.
Мы говорим только одно: не надо шантажировать людей "территориальной целостностью". Сейчас официозная пропаганда использует жупел "территориальной целостности" для того, чтобы продолжать свою антинародную политику. "Дадим Чечне еще больше-больше-больше денег, принесем еще больше-больше-больше человеческих жертв, а иначе Россия развалится, и мы все умрем". Мы стремимся освободить общество от этого гипноза.
К развалу России ведет вовсе не деятельность националистов. К нему ведет, прямой дорогой, политика нынешнего режима. Если ситуация не изменится, то действительно кончится тем, что люди уже не поодиночке, как сейчас, а целыми городами и областями начнут бежать куда подальше.

2) Рада, что в этом Вы с националистами согласны.
Так вот: это и есть яркий пример "развала страны" и "разбазаривания территорий", антигосударственного, антинародного, внезаконного и аморального. Не удивительно ли, что именно националисты выступают против этого - а имперцы встречают подобные известия мертвым молчанием и вместо того, чтобы бороться с теми, кто действительно разваливает страну, продолжают кусать националистов?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 12, 2011 09:01 (UTC)
(Permanent Link)
1) Понял Вашу мысль о том, что именно Крылов хочет донести своим текстом, но выглядит это именно как противопоставление "территориальной целостности" и "счастья русского народа", возможного и без неё. Надо бы этот момент как-то более чётко прописать.

Думается, корень проблемы в том, что над вами - конструктивными национал-демократами постоянно висит "тень Широпаева", если так можно выразиться, который совершенно открыто агитирует именно за развал России, а также озвучивает ещё ряд идей, которые заведомо неприемлемы для подавляющего большинства. Поскольку вы (когда я пишу "вы" с маленькой буквы, то говорю не про Вас лично, а про национал-демократов Вашего круга в целом) чётко от него не отмежевались, все постоянно его к вам приплетают и обвиняют вас в "широпаевщине" и "намерении развалить Россию". Причём делают это все: от коммунистов до "националистов-имперцев".

И вот пока над вами висит "тень Широпаева", пока вы с ним не размежевались так, чтобы это все увидели, подобные статьи Крылова будут восприниматься в "широпаевском" ключе. Вот недавно Сергей Кургинян "наехал" на Константина Крылова. И при этом... приписал Крылову идеологию Широпаева. Это говорит о том, что и понятия "национал-демократия и "широпаевщина" в обществе воспринимаются как тождественные. При этом Крылов в своём ответе как раз этот принципиальный момент опять чётко не прописал, ограничившись фактически критикой "стиля" Кургиняна. А надо было чётко сказать: "Сергей Эрвандович, не приписывайте мне идеологию Широпаева, я к ней никаким боком". Вот как-то так. Тогда все вопросы были бы сняты, а так всё как было двусмысленно, так и осталось.

Мне как наблюдателю ясно видно, что Широпаев стал чем-то вроде камня, который тянет здравомыслящую часть национал-демократов ко дну. И чтобы этот процесс прекратился, имеет смысл перерезать верёвку, которой он привязан к шее. По-моему, это уже очевидно всем, но Вы и Ваши коллеги никак не хотите окончательно расставить тут все точки над i, высказываясь как-то двусмысленно.

2) Ну тут примерно та же самая проблема: именно из вашего лагеря периодически доносятся достаточно двусмысленные заявления, а то и прямые призывы "отделить Кавказ". Например, даже такой здравомыслящий человек как Сергей Михайлович Сергеев периодически пишет у себя в ЖЖ достаточно двусмысленные (мягко говоря) посты на сей счёт. Если бы Вы и Ваши коллеги чётко на сей счёт высказались и сказали, что мы не хотим отделения Кавказа от России, мы хотим навести там порядок, чтобы и русские и кавказцы могли там спокойно жить в мире, добре и достатке, то вопрос был бы снят.

А так, как и в случае с Широпаевым, сохраняется какая-то двусмысленность. При том, что большинству аналитиков ясно, что "отделение Кавказа от России" только породит новые, ещё большие проблемы.

З.Ы. Да, вижу, что Вы меня прочно записали в "имперцы". Это не совсем так: я не разделяю "культа палки", не считаю, что "мы должны вечно терпеть сколько угодно и чего угодно, лишь бы у нас была империя, да царь-батюшка - альфа-самец". Для меня "империя" - это просто синоним понятия "великая страна". При этом строй этим понятием для меня никак не детерминирован. И я как раз за то, чтобы величие страны сочеталось с благополучием людей, а не достигалось за его счёт.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 12, 2011 09:04 (UTC)
(Permanent Link)
И ещё я считаю, что настоящая демократия возможна только при социализме. Не может быть никакой демократии, когда у одних всё, а у других ничего.