?

Log in

No account? Create an account
25 июн, 2011 @ 17:20 О монархистах и национал-демократах
About this Entry
Вы не должны желать своего возвращения во Францию. Вам придётся пройти через сто тысяч трупов.
Наполеон будущему Людовику XVIII


Состоялась на днях в моём родном городе встреча монархистов и национал-демократов (тут и видео можно посмотреть). Один момент очень меня заинтересовал:

"Прозвучал вопрос о правопреемственности будущего русского национального государства. Крылов заявил, что последним полностью законным государственным образованием русского народа он считает Российскую Империю, а последним легитимным правителем России – Императора Николая II. Напомним, именно такая позиция была озвучена русскими монархистами в Декларации русского национального суверенитета, принятой на Всероссийской Имперской Ассамблее 12 июня сего года".

Привлекло моё внимание это тем, что Константин Крылов с одной стороны делает реверансы в сторону социалистов (мол, у социалистов и националистов сейчас одни задачи), а с другой в каждом втором своём посте пинает СССР, чем сводит их на нет. И тут полный разрыв с социалистами/советскими патриотами разного толка, которые, объективно сейчас являются наиболее многочисленной и влиятельной частью российского общества ("монархисты" же наоборот, явные маргиналы) и без союза с которыми "чистые" националисты никогда и ничего серьёзного в сколько-нибудь обозримом будущем не сделают. В частности, никогда не покончат с "антирусским режимом".

И вот нате вам: адекватная часть нац-демов (есть ещё и неадекватная в лице Широпаева и иже с ним) зачем-то пошла на фактически полный разрыв с наиболее значительной общественной силой - социалистами/советскими патриотами и солидаризировалась с монархистами, которых иначе как под лупой и не разглядишь. Ибо ясно, что после таких заявлений, когда СССР фактически называется "незаконным", никакой союз с социалистами делается невозможным. Интересное кино.

Даже политтехнологи нынешнего режима и то отлично понимают, насколько сейчас в обществе популярен образ Советского Союза и потому активно примазываются к нему, хоть и весьма неуклюже, пытаясь скрестить ежа с ужом (ибо что общего между СССР и нынешним олигархическим капитализмом - ?).

Ясно и то, что для большей части общества позиция, озвученная Крыловым является заведомо неприемлемой и её, следовательно, можно только навязать в ходе холодной или горячей гражданской войны. Крылов готов её развязать? Не он ли постоянно сам говорил о важности национального единства? И тут вдруг такое заявление, сразу проводящее водораздел и отталкивающее огромное количество людей.

В этой связи не могу не вспомнить вопрос, который давно мне не даёт покоя: как-то Крылов писал в своём ЖЖ, что понимает тех, кто считает всякого, кто сказал доброе слово о Сталине, кровавой собакой. Это при том, что порядка 70-80 процентов голосов во всех опросах всегда получает вариант "Сталин - великий вождь". Значит ли это, что "русский националист" Крылов считает 70-80 процентов русских людей "кровавыми собаками"? Если так, то его политические перспективы мне кажутся весьма туманными. Причём именно в случае установления в России подлинной демократии (хоть национал, хоть не национал).

Это тем более, интересно, что сам Крылов считает "демократию инструментом выражения воли большинства, а либерализм – всяческих меньшинств". Очевидно, что в рамках такой классификации и нац-демы и уж тем более монархисты являются именно "либералами". Так как едва ли количество тех, кто готов проголосовать за "незаконность" СССР или "отделение от России чего-то во благо русских" выйдет за пределы статистической погрешности.

З.Ы. Да, что касается монархистов, то они среди всех течений современной политической жизни являются безусловными рекордсменами по степени оторванности от реальности и погружения в мир своих фантазий, о чём я уже писал. Очевидно ведь, что в современном обществе "классическая" монархия существовать не может. Повсюду при переходе от средневекового общества к современному, от сословного - к бессословному, от феодального - к капиталистическому она пала. Ни одного примера существования "классической" монархии в постсословном обществе нет. Диктатура там возможна, но она существует на совсем иных основаниях, чем "классическая" монархия (и обычно весьма ограниченный срок). Можно установить у нас диктатуру и обозвать монархией, но с той "прекрасной благодатной русской национальной православной самодержавной монархией", которая существует в воображении какого-нибудь Дмитрия Саввина она ничего общего иметь не будет, а будет представлять собой примерно тот же режим, который есть сейчас, только с чуть иной идеологией.

Чтобы восстановить в России настоящую монархию, надо восстанавливать классическое сословное общество с крепостным правом. А это невозможно, что, надеюсь, все понимают. Да и спроси самих "монархистов" в лоб, от крепостного права всегда открестятся. А между тем, без него монархия существовать не может, чего они не понимают, в силу незнания истории и идеалистического мышления. Отменили крепостное право - и вскоре пала монархия. Не будь Революции 1917-го года, она всё равно бы пала. В лучшем случае - Россия плавно пришла бы к "английскому варианту" с чисто декоративной монархией, который нашим "монархистам" не очень-то по душе. Но никакой иной монархии в современном обществе быть не может, что мне как историку совершенно очевидно.

А "национал-монархизм" Саввина и Ко - это вообще что-то странное. Монархия и гражданская политическая нация не совместимы. Нации повсюду формировались после ликвидации сословного общества и присущей ему формы политического устройства - монархии. Проще говоря, гражданские политические нации формировались на руинах монархий.
[User Picture Icon]
From:udmnews
Date:Июнь, 25, 2011 12:47 (UTC)

ну, тут имеет смысл тезисно

(Permanent Link)
1. всё многообразие буржуазных идеологий современной России описывается, в общем, одним термином: антисоветизм; частные различия малосущественны;
2. последовательно проведённый антисоветизм есть анти-русизм, русофобия; т.е. последовательный антисоветчик — не есть русский (на приведённых вами примерах это особенно очевидно в связи с отношением к русской истории)
[User Picture Icon]
From:rusrainbow
Date:Июнь, 25, 2011 12:51 (UTC)
(Permanent Link)
Нации повсюду формировались после ликвидации сословного общества и присущей ему формы политического устройства - монархии. Проще говоря, гражданские политические нации формировались на руинах монархий.
-----------------------
можете порекомендовать книги, в которых можно прочитать о механизмах формирования наций? Интересует вопрос как, с какого момента и как начинает формироваться нация с начала до ее полного оформления.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 25, 2011 14:21 (UTC)
(Permanent Link)
Нация формируется только тогда, когда ликвидируются все формы законодательного неравенства между людьми (сословия, касты, избирательный ценз и т.д.) и устанавливается принцип равенства людей перед законом. Вот когда этот принцип утверждается - тогда и можно говорить о завершении формирования нации. Ясно, что этот процесс не мгновенный, а идёт достаточно длительное время. И одна из его составных частей - это ликвидация монархии и переход к республиканской форме правления (монархия при этом может сохраниться в "декоративном" варианте).

В этом главное отличие нации от более ранних форм этничности: все её члены равны между собой с точки зрения закона. Само понятие "нация" появилось впервые во время Великой Французской революции и сопровождавшего её крушения феодальных отношений и основанной на них монархии.

Литературы о формировании наций очень много. Начните с того, что указано в соответствующей статьи в Википедии.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 26, 2011 02:01 (UTC)
(Permanent Link)
Следовало бы всё же отделить одно от другого: создание условий для образования нации как равенство всех перед законом и собственно формирование нации как процесс.

Падение монархии и появление равенства людей ещё не означает сложения нации. Нация появляется тогда, когда у граждан государства появляется отчётливое осознание своего единства и пропадают "гасконцы" и "нормандцы", как во Франции, или "баварцы", "саксонцы" и "пруссаки", как в Германии. Собственно, с этой точки зрения в России нет проблемы с формированием нации: все русские ощущают себя одинаково русскими, и с этим нет особых проблем даже у татар, чувашей, мордвы и прочих ненцев, коми и якутов, которые легко признáют за русскими право на титульность. Есть проблемы с федеральной властью, которая ведёт себя так, будто в России единой нации нет, то и дело вещая о либеральном дерьме вроде мультикультурности и формального выделения "национальных республик", которое сильно подрывает веру малых народов в реальное единство.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 26, 2011 07:36 (UTC)
(Permanent Link)
Тут всё в диалектическом единстве. Нация - это и вертикальное равенство людей (нет никаких каст, сословий, имущественных цензов и т.д.) и горизонтальное (все в первую очередь чувствуют себя русскими, французами, немцами и т.д.). Плюс: нация - это деятельный субъект политической истории - она может оказывать активное влияние на ту политику, которую проводят "верхи". На стадиях этничности, предшествующих нации, практически нет механизмов, через которые народ мог бы как-то серьёзно влиять на политику "верхов". Отсюда в ходе формирования нации неизбежен переход к республиканской форме правления (де-факто, в Англии, Голландии, Испании, Швеции и т.д. тоже республиканская форма правления), который, как правило, осуществляется в ходе революции, так как старые правящие сословные группы обычно не готовы поступиться своим статусом добровольно.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 26, 2011 07:49 (UTC)
(Permanent Link)
Согласен. Две формально-логических поправки:

1. Стадии нации предшествует стадия народа, а не этноса. Народ - культурное и историческое единство, этнос - вера в происхождение от общих предков. Стадия этносов пройдена русскими тысячу лет назад, из общего сложившегося народа отдельно выделились белорусы и украинцы.

2. Существование нации не всегда означает применение ей механизмов влияния на политику верхов, оно лишь даёт возможность создания таких механизмов. Соответственно, между нацией и управляющими кругами всегда существует противостояние по линии республика-олигархия.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 26, 2011 09:35 (UTC)
(Permanent Link)
"Существование нации не всегда означает применение ей механизмов влияния на политику верхов, оно лишь даёт возможность создания таких механизмов. Соответственно, между нацией и управляющими кругами всегда существует противостояние по линии республика-олигархия".

Я всё-таки думаю, что до тех пор пока такие механизмы не созданы, нельзя говорить и о завершении сложения нации. Формирование демократических механизмов - это индикатор завершения процесса сложения нации.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 26, 2011 09:53 (UTC)
(Permanent Link)
Так называемые "демократические традиции" не тождественны механизмам воздействия нации на управляющие круги. Критерий сложения нации - исключительно состояние самосознания граждан.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 26, 2011 10:23 (UTC)
(Permanent Link)
"Так называемые "демократические традиции" не тождественны механизмам воздействия нации на управляющие круги".

Каким же образом народ может легально (т.е. не прибегая к восстаниям) влиять на политику правящих кругов, как не через демократические институты?
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 26, 2011 10:35 (UTC)
(Permanent Link)
Особенность нации в том, что она обладает целенаправленностью и волей, с которыми государственное руководство не может не считаться. Реализуется это влияние бытовыми действиями отдельных граждан, которые в совокупности дают общую картину.

Русские в этом отношении пока тормозят, но постепенно всё встаёт на свои места. Для примера возьми реакцию общественности на последние убийства чеченцами русских людей: Волкова и Буданова, когда люди собираются и спокойно выражают своё мнение. Даже Манежная была национальной по сути реакцией, которую из самоуспокоения списали на "экстремистов". Если постепенно такие вещи начнут развиваться и углубляться, наша страна сделает шаг к процветанию.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 27, 2011 15:47 (UTC)
(Permanent Link)
Обычно именно демократические институты играют важную роль в донесении до элиты воли народа. Если их нет - ничего не будет. Всё остальное может их только дополнять.

Потому и тормозят, то нет никаких легальных механизмов влияния на власть. Люди и рады бы повлиять, но как? Де-факто в стране сейчас существует полудиктаторская система. И пока она будет сохраняться, так будет вечно. Странно, что ты этого не понимаешь. Везде, где народ серьёзно влияет на политику элиты, есть демократические институты. Никак иначе повлиять на неё нельзя. Всё остальное может быть только дополнением.

В той же Франции, скажем, лепеновцы устроили в такой ситуации бы массовые акции и власть начала бы чесаться, а нас кто устроит какие-то акции, когда подлинно оппозиционную партию нельзя даже зарегистрировать? Во всех развитых странах оппозиционные партии спокойно существуют и доносят до власти волю народа, вынуждая элиту менять курс. Когда к примеру, во Франции помянутые лепеновцы стали набирают голоса, элите стало ясно, что надо срочно менять миграционную политику, что и было сделано Саркози.

А у нас некому донести до власти волю людей. И это ведёт к двум вещам:

1) В народе копится недовольство. Ты сам видишь, как большинство народа относится к нынешней власти. Чуть что - и может полыхнуть. А почему? А потому, что власть совершенно с мнением народа не считается. А власть об этом имеет смутное представление. Подумай, чем это может кончиться. Только взрывом. Причём таким, что мало никому не покажется.

2 Оппозиция вынуждена радикализироваться, поскольку работать в легальном поле ей не дают. Количество терактов, нападений на сотрудников милиции чиновников, совершаемых радикальными оппозиционерам быстро растёт. И будет расти дальше. В совокупности с пунктом (1) это неминуемо приведёт рано или поздно к взрыву.

Альтернатива ему одна - демократизация страны, создание власти, ответственной перед народом и легко им сменяемой в случае, если она народ перестанет устраивать и серьёзное изменение внутренней политики по многим направлениям.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 26, 2011 10:20 (UTC)
(Permanent Link)
"из общего сложившегося народа отдельно выделились белорусы и украинцы".

Ещё в начале ХХ века различия между ними были меньше, чем между разными группами немцев. В Германии возобладал курс на сближение, у нас - на разделение. В итоге - в Германии сейчас единая нация, у нас - три не до конца оформившихся нации.
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Июнь, 26, 2011 10:26 (UTC)
(Permanent Link)
Давай смотреть на вещи трезво. Нация более-менее оформившаяся - одна. Остальные двое - народы и территории. Белоруссия и Украина не состоятельны не только как государства, но и как нации.

За курс на разделение спасибо, кстати, ленинскому курсу, который политики продолжают и сегодня. Но в те годы была и другая точка зрения. Она-то сегодня и должна быть продолжена.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 27, 2011 15:28 (UTC)
(Permanent Link)
Я бы не сказал, что русские сейчас могут быть признаны полноценной нацией. Не проходят по признаку политической субъектности. Влияние народа на политику элиты сейчас в России очень низкое. По этому признаку до нации мы ещё не доросли, к сожалению.
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Июнь, 26, 2011 09:36 (UTC)
(Permanent Link)
//Монархия и гражданская политическая нация не совместимы. Нации повсюду формировались после ликвидации сословного общества и присущей ему формы политического устройства - монархии.//

Весьма спорное на мой взгляд утверждение, всё зависит от того, что понимать под термином "нация". Если нация (этнос, народ) это общность людей связанная общим происхождением, языком, культурой, религией и самосознанием, то временем формирования большинства современных наций следует признать средневековье.
Если же под "нацией" подразумевать совокупность всех граждан государства, независимо от этнической и изначальной государственной (иммигранты) принадлежности, то это вообще получается некая либеральная химера. Вот в нынешней Европе например, приезжает какой-нибудь негр или араб во Францию (Германию, Англию), получает гражданство, и всё - он уже "француз" ("немец", "англичанин"), но ведь это же полнейший абсурд.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 26, 2011 16:31 (UTC)
(Permanent Link)
Боюсь, Вы путаете нацию с предшествующими формами этничности. Нация характеризуется следующими признаками:

- ликвидация всех форм личной зависимости;
- ликвидация всех форм насильственного прикрепления людей к определенной социальной среде по факту рождения в оной (уничтожение сословий, каст, цензов и т.д.);
- установление принципа равенства всех граждан перед законом;
- создание демократических механизмов, через которые народ может легальным путём влиять на политику элиты.

Т.е. нация - это народ, все члены которого с точки зрения закона равны между собой обладают политической субъектностью. Иными словами если есть дворяне и крепостные, если основная часть нарда не имеет голоса при принятии важных для страны решений - нации нет. Она появляется там и тогда, кода исчезают дворяне и крепостные, превращаясь в равноправных граждан, с равными правами и обязанностями.

И вот эта трансформация общества с неизбежностью ведут к трансформации политической системы и переходу к республиканской форме правления, которая ныне в развитых странах утвердилась повсеместно. Отсюда неизбежность падения монархии. О последней можно с ностальгией вспоминать, но времена назад обратиться не могут. Монархии своё отжили и с этим ничего поделаешь.

Нации стали формироваться только с XVIII в. в период установления господства капиталистических отношений и сопровождавших этот процесс буржуазно-демократических революций.

P.S. Общности происхождения, языка, культуры и т.д. это всё, естественно, не отменяет. Просто дополняет рядом новых признаков, которые и отличают нацию от народности.
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Июнь, 27, 2011 12:59 (UTC)
(Permanent Link)
Я имел в виду нацию в этническом смысле. Однако, не буду углубляться в дискуссию о сущности нации, а выскажу своё мнение по теме поста.
Самодержавная монархия - это несомненно уже история, что же касается национал-демократии (не русофобской широпаевщины, а именно адекватной национал-демократии), то у сторонников этой идеологии можно позаимствовать отдельные идеи, например сильного местного самоуправления и свободы предпринимательства (мелкого и среднего!). Но думаю, что более всего для нашей страны подходит национальный социализм. Естественно наш, русский национал-социализм, при котором Россия станет Русским национальным государством, и в то же время будет учитываться многонациональный состав её населения с обязательным обеспечением равноправного положения всех коренных российских народов. Ну и конечно же без Гитлера и всякой власовщины.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 27, 2011 14:00 (UTC)
(Permanent Link)
В этническом смысле нет разницы между всеми стадиями развития этничности - от племени до нации. А вот в ряде других отношений различия между ними есть. Я перечислил то, чем нация отличается от предшествующей стадии этничности, именуемой обычно народностью. Народности начали превращаться в нации лишь в XVIII веке и шёл этот процесс очень неравномерно.

В остальном, в принципе, готов с Вами согласиться. С той только поправкой, что не только на уровне местного самоуправления, а вообще должна в стране быть демократия с властью, ответственной перед народом, которую народ, если она перестанет его устраивать, может без проблем сменить, не прибегая к насилию (как раз монархия, диктатура и олигархия противоположны этому принципу, ибо строятся на основе отрицания принципа ответственности власти перед народом).

В том, что власть должна быть ответственна перед народом, думаю, национал-демократы правы. Но они не правы в своём пренебрежении принципами территориальной целостности и величия страны. За это я их критикую.

Мою позицию можно был бы назвать "демократическим имперством", то есть я за совмещение принципов демократического/социалистического политического устройства, но при сохранении принципов традиционной российской державности и государственного величия.
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Июнь, 27, 2011 14:23 (UTC)
(Permanent Link)
//Но они не правы в своём пренебрежении принципами территориальной целостности и величия страны. За это я их критикую//

Полностью согласен с Вами и кроме этого для меня абсолютно неприемлемо искажение и очернение нацдемами нашей истории, особенно московского периода.

Кстати, сегодня вновь вступил в спор со своим давним оппонентом - сибирским сепаратистом:
http://ru-nationalism.livejournal.com/1923783.html
Присоединяйтесь если интересно.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июнь, 27, 2011 15:48 (UTC)
(Permanent Link)
"и кроме этого для меня абсолютно неприемлемо искажение и очернение нацдемами нашей истории".

Для меня, собственно, тоже.
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Июнь, 28, 2011 10:09 (UTC)
(Permanent Link)
Кстати, заметьте что по отношению к Московской Руси, такие вроде бы непримиримые оппоненты как нацдемы и евразийцы занимают по сути одну и ту же позицию: и те и другие считают Московскую Русь "азиатским" государством, а московских князей "союзниками" татар, с той лишь разницей, что для первых это "плохо", а для вторых "хорошо".

Кстати как Вам моя дискуссия с сиб. сепаратистом? Сейчас было её продолжение - сегодня ещё веселей! Если все сепаратисты такие как широпаев и господин Kuula, то развала страны нам абсолютно не стОит опасаться!
[User Picture Icon]
From:ershoff83
Date:Июль, 2, 2011 19:03 (UTC)
(Permanent Link)
Когда я подключился к дискуссии с этим кадром, стало совсем весело))) с такими сепаратистами распад страны нам пока явно не грозит)))
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 3, 2011 07:49 (UTC)
(Permanent Link)
Собственно, такова разница отношений нац-демов и евразийцев ко всей русской истории с древности до наших дней: концептуальных расхождений нет, есть лишь оценочные.

А что касается сепаратистов (сибирских и прочих), то это сейчас спешно, а если эти идеи начнут распространяться, то станет не смешно.
[User Picture Icon]
From:ershoff83
Date:Июль, 2, 2011 18:50 (UTC)
(Permanent Link)
>>И вот нате вам: адекватная часть нац-демов (есть ещё и неадекватная в лице Широпаева и иже с ним) зачем-то пошла на фактически полный разрыв с наиболее значительной общественной силой - социалистами/советскими патриотами и солидаризировалась с монархистами, которых иначе как под лупой и не разглядишь. Ибо ясно, что после таких заявлений, когда СССР фактически называется "незаконным", никакой союз с социалистами делается невозможным. Интересное кино.

А тут все просто. Национал-монархисты объективно намного ближе национал-демократам, чем совпатриоты. Самое главное: и те, и другие считают на данный момент целесообразной борьбу за Русское национальное государство. Неплохо находится согласие и по разным насущным вопросам: оружие, Кавказ и т.д. Наконец, национал-монархисты четко понимают, что сейчас монархия попросту невозможна и часть из них открыто говорят о национал-демократии как о переходном этапе (Саввин) или по крайней мере допускают такую возможность (Холмогоров). А вот совпатриоты не воспринимают НД-идеи вообще никак.

Далее. Называть совпатриотов наиболее значительной общественной силой это слишком смело. Кургиняны выигрывают дебаты имхо лишь потому, что против них выпускают совсем уж осточертевших млечиных.

Ну и - вы всерьез считаете, что СССР был Русским государством? Тогда скажите, кому в СССР жилось хуже, чем Русским.

Да, о социалистах. С национал-социалистами общий язык находится не так уж плохо.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Июль, 3, 2011 07:45 (UTC)
(Permanent Link)
"Ну и - вы всерьез считаете, что СССР был Русским государством? Тогда скажите, кому в СССР жилось хуже, чем Русским".

В СССР всем жилось примерно одинаково. А русские были ядром СССР во всех смыслах. Русским не надо было учить чужой язык и усваивать чужую культуру. А вот всем остальным народам СССР надо было усваивать и русский язык и русскую культуру, чтобы интегрироваться в советское общество.