?

Log in

No account? Create an account
17 окт, 2009 @ 20:05 С чего начинается фричество?..
About this Entry
Продолжу свои размышления над феноменом исторического фричества (первая часть размышлений; вторая часть).

Итак, с чего же собственно, начинается историческое фричество? Начну ответ с конца. В постсоветское время в нашем обществе, как это ни покажется странным, существенно вырос интерес к истории. При этом закономерно, что на страницах книг, экранах ТВ, интернет-форумах и т. д. люди обращаются к истории в поисках ответов на злободневные вопросы современности. При этом все хотят найти в истории оправдание и обоснование той "модели современности и будущности", которую они хотели бы ныне видеть в России. А вот здесь многообразие огромно. После падения единой общегосударственной идеологии общественное сознание оказалось предельно расколотым на множество квазиидеологий, каковыми стали разнообразные религиозные, философские, политические и т. д. учения. Люди оказались расколоты на (говорю сугубо условно) "христиан", "язычников", "мусульман", "демократов", "коммунистов", "белых", "красных", "коричневых" и т. д. и т. п. Я отнюдь не против плюрализма общественной жизни, но проблема в том, что для многих людей эти квазиидеологии стали превращаться в фетиши (так сказать, "родноверие головного мозга", "православие головного мозга", "либерализм головного мозга" и т. д.). А от фетишизации определённой идеологии до фричества не шаг, а маленький шажочек. Она ведь требует своего исторического обоснования, а тут уж "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". 

Одним словом, историческое фричество, как массовый общественный феномен, напрямую связано с идеологическим расколом общества и с фетишизацией людьми своих квазиидеологий, с подгонкой под них всего и вся, с попытками адептов разнообразных квазиидеологий "приватизировать" и переписать под себя историю. Вот с этого и начинается историческое фричество.

Кросс-пост в "Исторической кунсткамере".
[User Picture Icon]
From:miling_k
Date:Октябрь, 17, 2009 13:04 (UTC)
(Permanent Link)
да.. для фриков история не имеет собственного значения, но ценна только как инструмент для "доказывания" своей идеологии.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 17, 2009 13:08 (UTC)
(Permanent Link)
Вот в том-то и дело.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 17, 2009 22:57 (UTC)
(Permanent Link)
Как правило есть только одна идеология, которая активно занимается фальсификацией историей. И все худшие образцы лженауки исходят от нее. Это разные формы национализма. И именно распространение этой идеологии вызвало антинаучные концепции.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 02:32 (UTC)
(Permanent Link)
"Это разные формы национализма".

Далеко не только, увы.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 18, 2009 04:48 (UTC)
(Permanent Link)
А что еще?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 04:50 (UTC)
(Permanent Link)
Любая идеология, претендующая на то, чтобы объяснить всё и вся в уме своего адепта.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 18, 2009 04:55 (UTC)
(Permanent Link)
Либеральная идеология не впадает в такие крайности. По крайней мере прямых фальсификаций нет. Коммунистическая стала этим страдать только тогда, когда соединилась с национализмом (при Сталине).

Все известные фальсификаторы - Фоменко, Асов, Чудинов пишут с "патриотических" позиций.

Заранее скажу, что 20 век в расчет не берем. Там слишком неровная грань между историей и современной политикой.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 04:59 (UTC)
(Permanent Link)
"Либеральная идеология не впадает в такие крайности. По крайней мере прямых фальсификаций нет".

Вы правда так думаете? Наивный...
From:pasha_su
Date:Октябрь, 18, 2009 05:07 (UTC)
(Permanent Link)
А у вас есть примеры Фоменок, которые писали ради торжества либерализма?
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 05:21 (UTC)
(Permanent Link)
То, что либералы писали и пишут, скажем, о советском периоде нашей истории нередко приближается к уровню Фоменко.

Пример: постоянные утверждения о "многих миллионах казнённых и репрессированных" (иногда называют и конкретные цифры: кто 5, кто 7, кто 10, а кто и 20 млн). При этом у нас есть серьёзные исследования, опирающие на детальные статистические подсчёты по документам (в первую очередь работы Земскова), в которых давным-давно установлены истинные масштабы репрессий и доказано, что вышеназванные утверждения - бред сивой кобылы. И что? Останавливает это "либералов"? Да ничуть.

А чем "умертвление" нескольких миллионов своих сограждан (это когда точные цифры надёжно известны - !) отличается от фоменковщины я, воля Ваша, не понимаю.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 18, 2009 05:44 (UTC)
(Permanent Link)
Я специально просил не рассматривать 20 век. И как раз ожидал этих якобы завышенных цифр репрессий. Начнем с того, что не совсем ясно как считать жертв репрессий. Естественно, что если брать официальные данные осужденных по политическим статьям, то там будут меньшие цифры. Но если считать совокупно всех жертв - коллективизаций, депортаций, войны и т.д. то миллионы наберутся. А самое главное, что даже из тех фактов, которые широко известны, хотя бы по известным репрессированным людям, можно сделать неутешительные выводы.

Тут мы имеем дело с политической оценкой реальных фактов, а не с фальсификацией. Николая II тоже назвали "кровавым" за пару тысяч погибших и казненных.

Фоменковщина это же прямое пренебрежение установленными фактами, недоверие исторической науке. Причем она имеет место и среди отрицателей репрессий. Гуляет по сайтам исследование некоего "предпринимателя", члена КПРФ. Он тоже по данным переписи США высчитал миллионы умерших в великую депрессию. Хотя и там явно все цифры пострадавших известны.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 05:56 (UTC)
(Permanent Link)
"войны и т.д. то миллионы наберутся".

Интересно, а с какой стати Вы жертвы войны записали в число репрессированных?!

И, кстати говоря, когда либералы говорят о "миллионах репрессированных", они имеют в виду именно казнёных и брошеных в лагеря по политическим мотивам, а то, что это не так, Вы сами признаёте.

В целом - читайте работы Земскова. Пока все Ваши рассуждения пусты.

"А самое главное, что даже из тех фактов, которые широко известны, хотя бы по известным репрессированным людям, можно сделать неутешительные выводы".

Поймите: я тут не "оправдываю" Сталина. И не отрицаю репрессий. А просто констатирую, что вокруг этой темы фриков тусуется не меньше, чем вокруг Куликовской битвы. И фантазий не меньше. И разговор у нас не о Сталине, не о репрессиях, а об умышленных искажениях истории.

"Я специально просил не рассматривать 20 век".

Это почему же? Механика исторического фричества едина. Что для ашельской эпохи, что для ХХ в.

"Тут мы имеем дело с политической оценкой реальных фактов, а не с фальсификацией".

Нет, мы тут имеем дело именно с фальсификацией, причём умышленной.

"Фоменковщина это же прямое пренебрежение установленными фактами".

Завышение (в разы - !) масштабов репрессий - тоже самое.

"Причем она имеет место и среди отрицателей репрессий. Гуляет по сайтам исследование некоего "предпринимателя", члена КПРФ. Он тоже по данным переписи США высчитал миллионы умерших в великую депрессию. Хотя и там явно все цифры пострадавших известны".

Нельзя ссылаться на фричество одних для оправдания фричества других. Каждый сам за себя несёт ответственность.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 18, 2009 06:32 (UTC)
(Permanent Link)
Откуда вы знаете, что фальсификация идет умышленная? У вас есть протоколы либеральных мудрецов? Прошло не так много лет. У того же Солженицына не было возможности достоверно считать число репрессированых. То что сейчас появились точные подсчеты не означает, что сразу все должны это узнать и переписать старые книги.

И все таки завышение масштаба явления и вымысел (полное отрицание)явления это разные вещи. В истории постоянно завышают или преуменьшают разные цифры. Вы сами, кажется, обосновывали право исследователя на ошибку.

[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 06:45 (UTC)
(Permanent Link)
"Откуда вы знаете, что фальсификация идет умышленная? У вас есть протоколы либеральных мудрецов?".

А откуда Вы знаете, что Фоменко, Асов, Чудинов, Бушков и иже с ними фальсифицируют историю умышленно? У Вас есть протоколы новохронологических (ведических и т. д.) мудрецов?

Фальсификация идёт умышленная потому, что исследования опубликованы давно и "либералов" в них тыкали много раз как котят в продукты их жизнедеятельности, а они как ни в чём не бывало, поют свою песенку про "миллионы казнённых".

"Прошло не так много лет. У того же Солженицына не было возможности достоверно считать число репрессированых. То что сейчас появились точные подсчеты не означает, что сразу все должны это узнать и переписать старые книги".

Разумеется. Но новые книги надо писать уже с учётом новых исследований. Но увы-увы... Либералы как писали, так и пишут...

"И все таки завышение масштаба явления и вымысел (полное отрицание)явления это разные вещи".

Разные. Но от первого до второго не шаг, а маленький шажочек.

"В истории постоянно завышают или преуменьшают разные цифры. Вы сами, кажется, обосновывали право исследователя на ошибку".

На ошибку, а не на заведомую ложь.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 18, 2009 06:58 (UTC)
(Permanent Link)
А в каких книгах либералов говориться о миллионах казненных? Или же вы о публике с форумов?

Я и не говорю, что Асовы фальсифицируют умышленно. Скорее всего по глупости. Но условные либералы ошибаются только в цифрах. Факт самих репрессий устанавливается ими по документам. Так что тут мы имеем дело с методом уважаемого вами академика Рыбакова.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 18, 2009 07:14 (UTC)
(Permanent Link)
"А в каких книгах либералов говориться о миллионах казненных? Или же вы о публике с форумов?".

И о ней в том числе. Посмотрите разные "документальные фильмы" и передачи о советском прошлом, что показывают по ТВ. Там и не такое городят...

Книги? Почитайте, например (первое, что пришло в голову), "Сумерки" А. Н. Яковлева.

"Я и не говорю, что Асовы фальсифицируют умышленно. Скорее всего по глупости. Но условные либералы ошибаются только в цифрах. Факт самих репрессий устанавливается ими по документам".

Как будто они только это фальсифицируют... Примеров ихних фальсификаций можно привести сколько угодно.

Кстати, как Вы объясняете фричество Радзинского? Он относится к либералам?
From:pasha_su
Date:Октябрь, 31, 2009 19:37 (UTC)
(Permanent Link)
Про передачи на тв это отдельная тема. Мы же говорим об исторических статьях и книгах.

"Примеров ихних фальсификаций можно привести сколько угодно".

Как правило во всех случаях имеют место преувеличения и ложная интерпретация фактов действительно имевших место. За придумыванием целых исторических периодов либералы не замечены.

Радзинский талантливый популяризатор. Все что он рассказывает (книг не читал) основывается на источниках. Может не всегда достоверных.

Вообще самые лучшие публикации и книги по советской истории написаны либералами. По части фактов это точно. Именно критический подход наиболее ценный для историка.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 31, 2009 19:48 (UTC)
(Permanent Link)
"Про передачи на тв это отдельная тема. Мы же говорим об исторических статьях и книгах".

Ничего не отдельная. Фрических передач на исторические темы тоже полно.

"Радзинский талантливый популяризатор. Все что он рассказывает (книг не читал) основывается на источниках. Может не всегда достоверных".

Он фрик. Законченный и стопроцентный. Почти на уровне Фоменко.

"Как правило во всех случаях имеют место преувеличения и ложная интерпретация фактов действительно имевших место. За придумыванием целых исторических периодов либералы не замечены".

"Вообще самые лучшие публикации и книги по советской истории написаны либералами. По части фактов это точно. Именно критический подход наиболее ценный для историка".

Да святые Ваши либералы. СВЯ-ТЫЕ. С нимбами над головами и в окружении шестикрылых серафимов. Остаётся только живыми их на небо взять.
From:pasha_su
Date:Октябрь, 31, 2009 19:59 (UTC)
(Permanent Link)
Они не святые. Просто "патриоты" надоели.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Октябрь, 31, 2009 20:10 (UTC)
(Permanent Link)
Да, "патриоты" - это, действительно, тяжёлый случай. О них я уже писал: http://community.livejournal.com/ist_freaks_ru/2462.html

Но повторяю то, что говорил раньше: хрен редьки не слаще. Фрик - он всё равно фрик, будь он "патриот" или "либерал". От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.