?

Log in

No account? Create an account
5 мар, 2011 @ 21:17 О "пятой колонне" и панике
About this Entry

Всем тем, кто любит порассуждать о том, что в 1941-м году "мы были к войне не готовы" и "советская система была неэффективной, а потому страна была обречена на поражение" было бы в высшей степени полезно сопоставить бесславный разгром демократической капиталистической Франции летом 1940-го года с Великой Отечественной войной.

В военном отношении Франция ни в чём не уступала Германии ни в количественном ни в качественном отношении, а по ряду показателей имела превосходство (плюс ещё помощь со стороны Англии). При этом обратим внимание: там не было "преступного тоталитарного режима" - Франция была одной из очень немногих демократических стран того времени. И разгром её оказался настолько стремительным, что весь мир ахнул. А вот СССР разгромлен Германией не был. Почему же? В первую очередь потому, что Франция не то, чтобы потерпела собственно военное поражение. Нет. Её (а также все остальные страны, завоёванные Гитлером) погубили главным образом две вещи:

1) Пятая колонна;
2) Паника.

В СССР не было ни того, ни другого.
Фактически СССР был единственной страной, в которой не было в ходе той войны "пятой колонны". Не было у нас своего Квислинга и Петена с Лавалем. Недовольные в стране были, но "пятой колонны" не было. Из всей советской политической и военной элиты в самый критический для нашей страны период войны в 1941-1942-м гг., когда была реальной угроза полного разгрома СССР, вышел только один единственный "русский квислинг" (да и то был в советской элите отнюдь не в первом ряду) - А.А. Власов. Во Франции же значительная часть элиты фактически сдала страну и совершила то, что всегда однозначно квалифицировалось как национальная измена (собственно именно так это последствии и квалифицировали французские суды).

Не возникло в СССР и паники, погрузившей в 1940-м году Францию в пучину саморазрушения. Раскола в элите не произошло. Никакие части страны из под контроля Москвы не вышли. Ни на фронте, ни в тылу не было массовой паники. Потому, что советское руководство понимало, как важно не допустить её возникновения и приложило к этому все усилия. Без преувеличения можно утверждать, что паникёр на войне ещё хуже предателя. И думается, отсутствие в СССР "свободы слова" здесь было несомненным благом. Во Франции эта "свобода" погубила страну за считанные дни.

В этой связи верхом какого-то странного в своей наивности цинизма являются утверждения, которые можно сейчас периодически услышать: мол, советское руководство скрывало от народа масштаб наших поражений в начале войны. Нет, надо было о нём объявить, дабы страну тут же охватила паника и она рассыпалась...

Так что если сравнивать советский строй с французской буржуазной демократией, то очевидно, что в условиях войны и подготовки к ней он был несравненно эффективнее. Он сумел предотвратить появление в стране "пятой колонны" и возникновение паники, а французская буржуазная демократия не сумела ни того, ни другого.

[User Picture Icon]
From:avvas
Date:Март, 5, 2011 15:59 (UTC)
(Permanent Link)
к тому же Франция к моменту начала боевых действий УЖЕ находилась в состоянии войны с Германией, следовательно должна была быть готова к любым неожиданностям )
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Март, 5, 2011 16:12 (UTC)
(Permanent Link)
Франция просто сдалась, ибо не желала кровавой бойни для своих граждан. Из-за этого французско-немецкая война была вполне цивилизованным мероприятием (где-то попадалась фотка, как немецкие офицеры мило шутят с французскими барышнями на Елисейских полях: магазины, кафе - все работает как всегда). У нас же была кровавая баня, азиатское побоище, не на жизнь, а на смерть - со всеми вытекающими... Но к такой войне КА действительно была плохо готова.
[User Picture Icon]
From:_warbear_
Date:Март, 5, 2011 17:15 (UTC)
(Permanent Link)
И от полной неготовности взяла и внезапно победила. Ой. А французская армия, значит, по-вашему, была абсолютно готова к позорной сдаче на глазах у всего мира. Ну ладно, пусть будет.
[User Picture Icon]
From:hyperboreus
Date:Март, 6, 2011 07:15 (UTC)
(Permanent Link)
Разве она победила внезапно? 5 лет по Расее бегали туда-сюда...
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Март, 5, 2011 18:57 (UTC)
(Permanent Link)
И во Франции 1940 г. и в СССР 1941 г. германская армия действовала в соответствии с новой военной доктриной и против сильного числом, но отсталого в тактическом отношении противника.

В обоих случаях немцы нанесли противнику одинаково позорные и катастрофические поражения. Явно заметное различие только в ресурсах: лишившись в те же сроки территории равные 5-10 Франциям, СССР сохранил в своем распоряжении столицу, промышленные районы, систему коммуникаций и надежный тыл.

Имевшая более выгодное чем Франция территориальное положение Британия упорно защищалась, не смотря на свой парламентаризм.


Сравнение с Францией некорректно (и насчет пятой колонны тоже). Попробуйте как-то иначе.


[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 5, 2011 19:07 (UTC)
(Permanent Link)
Я в посте сравнивавал кампании 1940-го и 1941-го годов не с собственно военной точки зрения, а с позиции, скажем так, "организационно-психологической". С чем конкретно Вы не согласны в моём посте?

Во Французской элите была мощная пятая колоннна? Да безусловно. В СССР её не было.

После первых же поражений Францию охватила массовая паника? Да, безусловно. В СССР этого не произошло. Если где паника и возникала, то власти быстро наводили порядок.

Если бы не пятая колонна и паника, то Франция могла бы:

а) Сопротивляться существенно дольше. Дело не только в том, что немцы использовали новые методы войны, но и в том что французское командование воевало фактически с единственной целью: "сохранить честь". Т.е. задача реальной борьбы фактически как бы даже и не ставилась.

б) Не капитулировать позорно, а организованно переправить армию и авиацию (которая практически не пострадала) в Африку, чтобы использовать её как плацдарм для будущего освобождения метрополии. Помните мудрые слова мудрого человека: "Новая Марна была возможна на Средиземном море".

Да и как бы то ни было, а факт в том, что если бы в СССР была такая же мощная "пятая колонна" как во Франции и в началась бы такая же паника, то к осени немцы вышли бы к Волге.
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Март, 5, 2011 19:30 (UTC)
(Permanent Link)
Претензии к чистоте эксперимента. Размеры и ресурсы Франции и России не совпадают. Все остальные выводы наталкиваются на невозможность точно оценить влияние этого фактора в сравнении с остальными.

Например, не ясно, что важнее отсутствие пятой колонны или большая территория.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 5, 2011 20:19 (UTC)
(Permanent Link)
1) Французская империя обладала огромной территорией и ресурсами. Ничто не мешало отступить туда из метрополии и продолжать борьбу, как впоследствии Черчилль готовил отступление в Канаду в случае немецкого второжения в Англию. Почему вместо такого отступления произошла позорная капитуляция?

2) Очевидно, что в случае наличия мощной "пятой колонны" и возникновения в стране массовой паники СССР не спасли бы размеры территории.
[User Picture Icon]
From:nickfilin
Date:Март, 6, 2011 03:24 (UTC)
(Permanent Link)
1. Колонии не обладали ни промышленным потенциалом, ни собственно французов там было мало, они находились далеко за морем. Захвачены были центральные области страны, ее сердце.

2. А если б территория СССР ограничивалась Белоруссией? Война неизвежно закончилась бы в июне-июле 1941 г.
[User Picture Icon]
From:motor_head_s
Date:Март, 6, 2011 04:22 (UTC)
(Permanent Link)
Размеры и ресурсы Франции и России не совпадают
Так и германские силы брошенные на завоевание Франции и России вполне сопоставимы с размерами территорий и людскими ресурсами обоих объектов нападения. Территория России больше (при меньшей плотности населения, чем во Франции или Германии), соответственно, и германских войск было направлено больше...
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 10, 2011 04:16 (UTC)
(Permanent Link)
В целом согласен.
Но во многом прав и nickfilin - "размер имеет значение"(с), а также ресурсы.
Кроме того СССР все же имел то значительное преимущество, что к 1941 г. являлся тоталитарным милитаризованным государством, с неприхотливым и организованным населением, а также с единым руководством во главе с пользующимся высоким доверием народа лидером. А в экстремальных ситуациях эти качества всегда важнее, чем, например, демократическая форма правления.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 10, 2011 12:35 (UTC)
(Permanent Link)
Размер, естественно, имеет значение, но:

1) Германия в 1941-м году была несравненно сильнее, чем в 1940-м. В т.ч. именно за счёт завоевания Франции и стран Бенилюкса. Достаточно сказать, что трофейными машинами были оснащены 92 немецкие дивизии. Из Франции немцы угнали 5 тыс. паровозов и 250 тысяч вагонов, из Бельгии - 74 тысячи вагонов и т.д., получив возможность бесперебойно снабжать свою армию всем необходимым по железным дорогам. А сколько было вывезено сырья и материалов, оборудования и станков! Все оккупированные страны (а это были страны с высокоразвитой промышленностью) снабжали Германию сырьём и готовой продукцией, в т.ч. и военной. Взимание окукупационных расходов с одной лишь Франции позволяло Рейху содержать огромную армию.

2) Если в случае с СССР реальное и формальное начала войны совпали, то в случае с Францией - нет. Там формально война началась 3-го сентября 1939-го года, а реально - только в мае 1940-го года. Т.е. у французского руководства было пол года (!), чтобы провести мобилизацию населения и экономики, подготовить крупные стратегические резервы, создать рубежи обороны в глубине страны и т.д. Ничего этого в исключительно благоприятной обстановке сделано не было. Руководство СССР сумело всё это осуществить в трудных условиях тяжёлых военных поражений.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 10, 2011 12:59 (UTC)
(Permanent Link)
**Германия в 1941-м году была несравненно сильнее, чем в 1940-м. В т.ч. именно за счёт завоевания Франции и стран Бенилюкса.**
Полностью согласен.

**Все оккупированные страны (а это были страны с высокоразвитой промышленностью) снабжали Германию сырьём и готовой продукцией, в т.ч. и военной. Взимание окукупационных расходов с одной лишь Франции позволяло Рейху содержать огромную армию.**
Все так, согласен с Вами.
Но все же и здесь есть несколько "но".
Все перечисленные моменты безусловно превратили III Райх в могущественнейшую военную силу того времени.
Но сравнение с СССР выявляет, что по этим факторам Германия все же проигрывала Советам "по очкам".
Так, завоеванные страны действительно давали многое. Но это все же именно завовеванные страны с потенциальными очагами сопротивления. И необходимо отвлечение сил и ресурсв, что бы не получить "удар в спину".
А в СССР - все "свои", народ сплочен и работает в основном "за идею", и при том не за страх, а за совесть.
Кроме того, немцам так и не удалось заставить всю имперскую экономику работать в таком же "мобилизированном" режиме, как в СССР. Отчасти и по причине вышесказанного.
Кроме того, по ресурсам СССР в основном переигрывал Германию, как мне кажется.
Ну и "размер", конечно. Действительно, заканчивайся СССР чуть далее Москвы - и итог был бы предрешен уже в 1941-1942 гг., ПМСМ.
Кроме того, промышленность СССР была перенесена в массе за Урал, т.е. не только ближе к источникам сырья,но и фактически вне зоны досягаемости вражеских войск и авиации.
Так, за время 2-й Мировой авиация союзников практичеси все время могла достигать любой точки Райха. И бомбить любой его экономический центр. А в СССР немногим "далее Москвы" уже почти ни одна бомба не упала.

**Если в случае с СССР реальное и формальное начала войны совпали, то в случае с Францией - нет...Ничего этого в исключительно благоприятной обстановке сделано не было. Руководство СССР сумело всё это осуществить в трудных условиях тяжёлых военных поражений.**
Полностью согласен.
Как я уже говорил,все же тоталитарные милитаризованные режимы как правило имеют преимущества перед демократическими странами в подобных случаях.
А кроме того,как вы правильно заметили, Франция внутренне не смогла сплотиться для отпора.
Ну, собственно, я согласен, что случай с Францией - просто "клинический" и весьма показателен.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 10, 2011 17:54 (UTC)
(Permanent Link)
"Так, завоеванные страны действительно давали многое. Но это все же именно завоеванные страны с потенциальными очагами сопротивления. И необходимо отвлечение сил и ресурсов, что бы не получить "удар в спину"".

Какое-то серьёзное "движение сопротивления" способное реально угрожать стабильности немецкого господства в странах Европы развернулось (не считая Югославии) фактически только после Сталинградской битвы и изменения соотношения сил в войне. До того голландцы, французы, бельгийцы, датчане и т.д. большей частью сидели как мышки и более того - значительное их число воевало на советско-германском фронте. Только в плен РККА захватила более 600 тысяч представителей народов, формально не объявлявших войну СССР. Значит, воевало их против нас как минимум в два раза больше.

Западноевропейцы для немцев были своими, мы - чужими. Отсюда и разница в ведении войны: на западе Германия вела вполне цивилизованную войну, против нас - войну на уничтожение. А для европейцев Третий Рейх был чем-то вроде Евросоюза и пока он одерживал победы над "восточными варварами" большинство европейцев было если и не прямо на его стороне, то как минимум взирало на всё достаточно пассивно.

Как бы то ни было, а данных о каком-то серьёзном атинемецком движении в европе до 1943-1944 гг. у нас нет.

"Кроме того, промышленность СССР была перенесена в массе за Урал, т.е. не только ближе к источникам сырья, но и фактически вне зоны досягаемости вражеских войск и авиации.
Так, за время 2-й Мировой авиация союзников практически все время могла достигать любой точки Рейха. И бомбить любой его экономический центр. А в СССР немногим "далее Москвы" уже почти ни одна бомба не упала".

Опять-таки, как и в случае с "движением сопротивления": бомбардировки, всерьёз влияющие на германскую экономику Англия и США стали наносить только с 1943-го года, т.е. опять-таки тогда, когда на советско-германском фронте произошёл перелом. В 1942-м и тем более в 1941-м году Германия бомбардировкам, способным реально подорвать её потенциал, не подвергалась. В то время у Англии ещё не было соответствующих ресурсов. Т.е., проще говоря, в 1941-м году и с этой точки зрения для Германии всё тоже было вполне благополучно.

Что касается эвакуации ряда советских заводов на восток, то нельзя забывать о том, что временами наступление немцев было столь стремительно (особенно в самом начале войны) , что многие заводы мы не успели эвакуировать или хотя бы уничтожить и они попали в руки немцев. Равно как и огромные запасы сырья и техники, которую теперь немцы могли использовать против нас.

И, кстати, опять-таки: сравним с Францией: там за пол года "странной войны" не было сделано ничего для перемещения военных заводов с севера на юг страны.

"Ну и "размер", конечно. Действительно, заканчивайся СССР чуть далее Москвы - и итог был бы предрешен уже в 1941-1942 гг., ПМСМ".

Тут мы можем только поблагодарить наших предков, давших нам такие территории, которые сделали нашу страну фактически неуязвимой. Именно территории позволили нам отразить ряд мощных военных вторжений. В 1812-м году, к примеру, ситуация была та же: если бы Россия заканчивалась за Москвой, война, скорее всего, тоже была бы проиграна.
[User Picture Icon]
From:sebepan
Date:Март, 11, 2011 04:46 (UTC)
(Permanent Link)
**Какое-то серьёзное "движение сопротивления" способное реально угрожать стабильности немецкого господства .. Значит, воевало их против нас как минимум в два раза больше.
Как бы то ни было, а данных о каком-то серьёзном атинемецком движении в европе до 1943-1944 гг. у нас нет.**
Согласен.
Но выделю некоторые нюансы.
Во-первых "тишина" на новых имперских территориях все же обеспечивалась серьезными усилиями вермахта и спецслужб.
Усилия эти были конечно многократно меньшими, чем в "восточных провинциях", но тем не менее были и намного большими, чем аналогичные усилия властей СССР в советском тылу.
Фактически, при всей "тишине" до 1943 г. немцы прекрасно понимали, что не имею никакого "крепкого тыла" за пределами Германии.
Кроме того, немцы никогда не сбрасывали возможность вторжения со стороны Англии и, как следствие, возможную активизацию западноевропейского "подполья".
Все эти факторы являлись безусловным "постоянным раздражителем", который при всей незначительности (до определенного момента), все же отвлекал ресурсы.
А кроме того, даже мелочь в критические моменты войны имеет значение. Что и произошло после перелома в войне.
Так что, оккупация Европы дело конечно хорошее, но иметь в тылу своих преданных "на все 100%" граждан, кои работают на общую Победу от зари до зари не "под дулами автоматов", а за совесть все же намного лучше.

**Западноевропейцы для немцев были своими, мы - чужими. Отсюда и разница в ведении войны: на западе Германия вела вполне цивилизованную войну, против нас - войну на уничтожение.**
Бесспорно.

**А для европейцев Третий Рейх был чем-то вроде Евросоюза и пока он одерживал победы над "восточными варварами" большинство европейцев было если и не прямо на его стороне, то как минимум взирало на всё достаточно пассивно.**
В основном согласен.
Но "есть нюансы".
Большинство граждан европейских государств, захваченных немцами, восприняли факт оккупации все же без особого восторга. А многие даже совсем наоборот.
Другое дело, что европейский менталитет "ан масс" и не предусматривал в случае, например, официальной капитуляции правительства масштабно "партизанить" и устраивать "горение земли под ногами проклятым фашистам". "Война проиграна - всем спасибо,все свободны"(с).

**Опять-таки, как и в случае с "движением сопротивления": бомбардировки, всерьёз влияющие на германскую экономику Англия и США стали наносить только с 1943-го года... Т.е., проще говоря, в 1941-м году и с этой точки зрения для Германии всё тоже было вполне благополучно.**
Бесспорно.
Но уже в 1941 г. советская авиации нанесла бомбовый удар по Берлину.
Удар чисто символический, но для немецкого командования это было крайне неприятно - "мы входим в Моску, а они бомбят Берлин!".
Т.о. немцы прекрасно понимал всю уязвимость своих тылов. И когда настал момент - союзники начали утюжить Райх "во всю".
А вот представьте, если бы немцы могли бомбить всю территорию СССР хотя бы с 1941 по 1943 гг.? Ужас налетов люфтваффе первых месяцев войны - но на всю территорию СССР? Вот Германия и получила подобное с 1943 г.