?

Log in

No account? Create an account
9 ноя, 2017 @ 22:53 Миф и история
About this Entry
Для одних народов характерно условно "мифологическое" сознание, для других народов характерно условно "историческое" сознание. Хорошими примерами могут служить древние греки и римляне. Греки - народ с "мифологической" формой осмысления окружающего мира, у них существовало множество мифов, причём каждый - в куче разнообразных вариантов. И всё происходящее с ними или с их соседями они осмысляли в мифологическом ключе.

А вот для римлян это было совсем нехарактерно. Сама их религия была какой-то "немифологической" - у них и мифологии как таковой почти не было, мифы о богах римляне заимствовали от греков. Зато у римлян был богатейший исторический эпос (предания об Альбе Лонге и её царях, о Ромуле и Реме и основании Рима, о похищении сабинянок, о первых римских царях, о Бруте, о Горации Коклесе, о Муции Сцеволе, о Кориолане, о Цинциннате, о гусях, спасших Рим и т.д.) и "историческая" форма понимания окружающего мира. История и традиция - это был центр их мира, к ним римляне обращались постоянно, переживая события далёкого прошлого как если бы они произошли вчера.

Интересно, к какому из этих типов принадлежит русский народ? Думаю, что к "историческому" типу. Мифологическое творчество для нас не характерно. Достаточно сказать, что в России (в отличие от Западной Европы или Византии) практически не было теологических споров и вообще теология и богословие не получили особого развития (достаточно вспомнить, что Раскол в XVII в. возник не по причинам теологических разногласий, а из-за обрядов). То есть у нас отношение к религии какое-то, как бы это лучше сформулировать... отстранённое что ли. Не творческое, для нас вера не была объектом творчества. Поэтому, думаю, русские - это народ с "исторической", а не "мифологической" формой мышления.
[User Picture Icon]
From:az118
Date:Ноябрь, 9, 2017 20:15 (UTC)
(Permanent Link)
миф и история суть одно.

ибо история есть предание, т.е. миф, о происхождении богов, царей, героев и их народов и их деяниях, создающих мир или разрушающих его, обретая в этом потоке становления свои природы и самосознания...

стало быть миф и есть подлинная культура, каковая есть традиция, связывающая поколения и сословия одного народа в единство, а его - с миром и его истоком

римляне просто утратили космогоническое измерение своего мифа-культуры, но сохранили его остаток в лице Двуликого Януса...
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Ноябрь, 10, 2017 03:59 (UTC)
(Permanent Link)
Хм... хотелось бы согласиться в отношении русского народа, но...
Во-первых, не понимаю отделения обрядов от теологии. Обряды - важнейшая часть теологии. И особенно - в византийско-православной традиции, где канон - это "наше всё".
Во-вторых, как-то странно звучит заявление про "отстраненность" от религии на фоне самосожжения фанатиков-староверов, культа "старцев", подчеркивания православной веры во всех отношениях с иностранцами, претензий на "третий Рим" и много иного.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Ноябрь, 10, 2017 06:52 (UTC)
(Permanent Link)
>Обряды - важнейшая часть теологии.
Вообще-то нет. Обряды это обряды, теология это теология.

>Во-вторых, как-то странно звучит заявление про "отстраненность" от религии на фоне самосожжения фанатиков-староверов, культа "старцев", подчеркивания православной веры во всех отношениях с иностранцами, претензий на "третий Рим" и много иного.

Ни одного крестового похода хотя отношения с мусульманами были тесные и часто враждебные. Мусульмане приходили служить царю и их даже креститься не заставляли. В какой ещё европейской стране существовало многочисленное мусульманское меньшинство и ему не устроили геноцид? В общем православие православием, а практическая государственная деятельность она отдельно. И это я не говорю про синодальный период.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Ноябрь, 10, 2017 08:26 (UTC)
(Permanent Link)
Насколько я знаю, обряды являются частью догматического богословия. Но спорить не стану.
Веротерпимость в средневековой России была явно выше, чем на Западе, согласен. Но служба иноверцев в качестве наемников - одно дело, а переход в полноправное подданство - другое. Насколько мне опять же известно, для этого требовалось православное крещение, для дворянства и аристократии, разумеется. Вера холопов могла быть какой угодно.

Edited at 2017-11-10 08:28 (UTC)
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Ноябрь, 10, 2017 08:46 (UTC)
(Permanent Link)
> а переход в полноправное подданство - другое
Татары и башкиры были в полноправном подданстве, а то в каком.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Ноябрь, 10, 2017 10:55 (UTC)
(Permanent Link)
Это уже послепетровская эпоха, какбэ. Далеко не средневековье.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Ноябрь, 11, 2017 20:51 (UTC)
(Permanent Link)
Небольшое уточнение по поводу римлян.
О их мифологии мы не знаем, что создает иллюзию, что своей мифологии у них не было. Но, она могла быть просто не записаной. Это мне на примерно такой же комментарий ответили специалисты в этой области.
По поводу эпосов. Есть веские основания полагать, что как минимум цикл об Альба Лонге был относительно новодельным и книжным. В наиболее ранних версиях Ромул и Рем были внуками Энея (причем уже эта версия их рождения могла испытывать сильнейшее греческое влияние). А списки царей Альба Лонги могли возникнуть в связи с явной нестыковки римской ранней версии об Энее и его внуках - основателях Вечного города и вычислениями Эратосфена, который высчитал примерное количество поколений от Троянской войны до своего времени.
По поводу русских - согласен. Тут достаточно посмотреть на летописное предание о начале государства и сравнить с "поэмами" всевозможных "Деяний" и "Историй" от Иордана до Саксона.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 11, 2017 21:50 (UTC)
(Permanent Link)
"Но, она могла быть просто не записаной" - это нереально. Все римские авторы, писавшие на религиозные темы (или хотя бы как-то упоминавшие богов), отождествляют римских богов с греческими и пересказывают греческие мифы о них. И ни одного римского мифа. Почему? Варианта два: (1) римляне "стеснялись" своей мифологии, предпочитая ей греческую; (2) у римлян не было мифологии как таковой, во всяком случае сколько-нибудь развитой, их религия не вышла за пределы почитания обожествлённых сил природы и связанных с ними обрядов (и они тут далеко не одиноки, у славян, к примеру, вероятно, очень похожая ситуация была). Не мифология, а благочестие - вот суть римской религии. Первый вариант отпадает, поскольку для римлян самоуничижение совершенно не характерно, это был очень гордый народ. Так что остаётся вариант (2).
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Ноябрь, 11, 2017 22:10 (UTC)
(Permanent Link)
Я рассуждал и рассуждаю примерно таким же образом. Но, нужно отметить два обстоятельства. Первое: римская религия в реальности была далека от того образа, что нам известен. Второе: греческое влияние было огромным и очень ранним. Даже не греческое, а шире - восточносредиземноморское, так как его еще этруски в Италию принесли. Отождествление римских богов с греческими и распространение греческих мифов с ними связаных - процесс того же рода, что и в Малой Азии. Но, мы можем с определенной долей уверенности говорить о том, что у малоазийских народов мифы были.
Моя теория такова: были у народов СВОИ сакральные мифы, связанные с ритуалами, которые редко или никогда не записывались, потому что это было табу, а были ЧУЖИЕ мифы, которые играли роль (очень грубо) современного фэнтези. Именно эти мифы отражались часто в письменных источниках. При этом, отоджествлению героев этих мифов со своими же богами ничего не мешало, по видимому. Так шумерские мифы были популярны не только в Месопотамии, но и в Хеттском царстве, там же пользовались популярностью хурритские мифы. В хеттской обработке некоторые из этих мифических сюжетов могли попасть в Грецию. А вот греки создали своеобразную индустрию "мифов широкого потребления". Мифы сочинялись ими вплоть до классической эпохи, как минимум. Я предпогалаю, например, что ряд мифов о фракийских героях были созданы в правление Писистрата, когда стали устанавливаться афинско-фракийские связи. Ну и еще ряд примеров можно привести.
[User Picture Icon]
From:snegsever
Date:Ноябрь, 12, 2017 04:28 (UTC)
(Permanent Link)
>>римская религия в реальности была далека от того образа, что нам известен

У вас личная машина времени есть? :)
[User Picture Icon]
From:az118
Date:Ноябрь, 12, 2017 05:19 (UTC)
(Permanent Link)
конечно, была, причем во многом этрусского происхождения.

но ее рано вытеснила греческая, уже к 6 веку до н.э., когда в Италии вовсю цвела Великая Греция, а римляне еще на начинали делать записи, ибо алфавит и письменность они переняли тоже у греков (как и многое другое - ту же фалангу как форму организации войска).
[User Picture Icon]
From:az118
Date:Ноябрь, 12, 2017 05:29 (UTC)
(Permanent Link)
кстати, покровитель Трои Аполлон изначально лунный бог из Малой Азии, как и его сестра - Артемида-Диана: Апо-лун
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Ноябрь, 12, 2017 19:17 (UTC)
(Permanent Link)
"римская религия в реальности была далека от того образа, что нам известен" - у Вас, видимо, тайные знания есть.

Не думаю, что у Вас верные аналогии.

"Я предпогалаю, например, что ряд мифов о фракийских героях были созданы в правление Писистрата, когда стали устанавливаться афинско-фракийские связи" - греки, естественно, осмысляли свои контакты с фракийцами в свойственном их сознанию мифологическом ключе и встраивали их в свою мифологическую картину мира. Но это вщгляд греков. А что на этот счёт думали сами фраекийцы и какой была их релоигипя - мы просто не знаем, поскольку ни одного собьственно фракийского теаста у нас нет.

Тоже и по Малой Азии - мы имеем только греческий взгляд. Уж не говоря про то, что со времён Александра Македонского Малая Азия стала частью греческого культурного и политического мира с греческий или грецизированной политической и интеллектуальной элитой.

А с Римом всё иначе. От Рима нам известны и собственные римские тексты и ни политически ни культурно он от Греции не зависел. И влияние греков не стоит преувеличивать. Стабильные контакты между римлянами и греками установились поздно, не ранее III века, а отношение к грекам в римском обществе было очень неоднозначным. Даже через столетия Тацит характеризует греков не слишком положительно.

В общем, можно придумывать разные сложные объяснения, но факт есть факт - мы не имеем в римских текстах ни одного римского мифа. При это существование "не мифологической" религии не представляет собой ничего уникального. Это довольно распространённое явление. Ну не было у римлян тяги к мифологическому творчеству. Им его заменяло "древнее благочестие".
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Ноябрь, 12, 2017 21:12 (UTC)
(Permanent Link)
Нет, Максим (мы вроде на ТЫ уже не первый год), у меня есть Тит Ливий, упоминающий загадочные римские культы, внушающие страх эллинизированным римлянам I в. до н.э. и опыт общения со специалистами по данному вопросу, которые знакомы со всем комплексом источников гораздо лучше, чем мы с тобой.
По поводу фракийцев ты прав. Это я просто привел как пример позднего мифотворчества греков. Даже в эллинистическую эпоху фиксируются примеры. Но, это вобщем-то к делу не относится. К слову пришлось.
Что касается Рима, то влияние греков не стоит преуменьшать. Греки жили под боком у латинов еще в 6 веке. И предполагать, что у них не было никаких контактов несколько самонадеяно. Кроме того, я уже писал, что греческое влияние опосредованно оказывалось и через этрусков.Мифы же римские есть и они известны (примеры встречал в энциклопедии "Мифы народов мира", но носят характер искулючительно культовый. Такой яркой мифологической вселенной, как у греков конечно же не было.
В целом, я повторю, я придерживаюсь таких же взглядов как и ты. Только менее категоричен в выводах.
[User Picture Icon]
From:glavbuhdudin
Date:Ноябрь, 20, 2017 06:27 (UTC)
(Permanent Link)
Мифологическое творчество для нас не характерно.

Для нас не характерно, но у правящей верхушки другое мнение.