?

Log in

No account? Create an account
19 дек, 2015 @ 17:02 Шумел сурово Тевтобургский лес
About this Entry
Вот, например, не трусил же теперешний прокуратор Иудеи,
а бывший трибун в легионе, тогда, в Долине Дев,
когда яростные германцы чуть не загрызли Крысобоя-Великана

В правление Октавиана Августа, в самом начале н.э., римские войска завоевали германцев. Между Рейном и Эльбой была образована новая римская провинция Германия. Но вскоре германские племена во главе с вождём херусков Арминием восстали против римского ига и в 9 году н.э. в Тевтобургском лесу (близ современного Калькризе) разгромили римскую армию в составе трёх легионов возглавляемую консулом Публием Квинтилием Варом. Независимость германских земель была восстановлена и Риму больше так и не удалось покорить германцев. Они оказались единственными европейскими "варварами", которые смогли свергнуть римскую власть и нанести римской военной машине, находившейся в тот момент на пике своей мощи, поражение такого уровня. Этого не удалось ни галлам, ни бриттам, ни дакам, ни многим другим.

Как-то я решил поискать, какие есть художественные фильмы о тех событиях. Думал, немцы наснимали столько, что хватит для просмотра на неделю по вечерам. Оказалось, ничего подобного, есть об Арминии и Тевтобургской битве всего один фильм, причём итальянский ("Арминий Херуск. Битва в Тевтобургском лесу" 1967 год, мне он понравился). Немцев прям жалко: после войны их так затюкали, что они теперь всего стесняются и боятся и даже снять фильм о своей древней победе над государством, которого уже давно нет, не могут.

А ведь битва была для германцев поистине судьбоносной: решался вопрос быть германцам или не быть. Если бы Германия была завоёвана Римом, германцы были бы латинизированы и стали частью огромного романского массива, перестав быть собой. Пожалуй, вплоть до Наполеоновских войн больше угрозы такого уровня для германцев не было, да и лоскутная империя Наполеона едва ли угрожала им полной ассимиляцией и потерей самобытности.

Но победа в Тевтобурге важна не только для современной Германии. Её всемирно-историческое значение колоссально. Если бы Римская империя подчинила германцев, весь ход мировой истории был бы иным. Не было бы великого переселения народов, каким мы его знаем. Не было бы "варварских" королевств на развалинах Римской империи (а сама она могла существовать и развиваться дальше - пример её восточной половины, Византии, показывает, что римская государственная модель могла ещё долго функционировать и трансформироваться), средних веков какими мы их знаем и всего того, что они породили. Не было бы современного англосаксонского мира. И много другого. Всё в мире было бы иным. Всё.

Та битва - одна из поворотных моментов мировой истории. И всего один художественный фильм...

[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Декабрь, 19, 2015 19:35 (UTC)
(Permanent Link)
Довольно упрощенная картина получилась (я не про фильм). Во-первых, Римлян остановила не победа Арминия. Просто затраты на завоевание Германии не соответствовали ожидаемой прибыли. Поэтому проект свернули. В противном случае никакая доблесть германцам бы не помогла. Во-вторых, незаслужено унижены даки) Римляне подчинили лишь относительно небольшую территорию Дакии, по территории наверное даже меньшую, чем приобретения в Германии. Да и то, чуть больше ста лет смогли ее удерживать. Да и Дакийские войны обошлись Риму дороже, чем Тевтобург. Просто выигрыш того стоил. Дакия это ведь не лесные деревеньки германцев. Это ЗОЛОТО!
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 19, 2015 20:01 (UTC)
(Permanent Link)
Вы, как всегда, не твёрдо знаете фактическую сторону дела и поспешны в заключениях.

"Римлян остановила не победа Арминия. Просто затраты" - к моменту восстания Арминия Германия уже была римской провинцией. И перестала ею быть в результате победы под Калькризе. Не случайно Тацит называет Арминия "освободителем Германии".

В дальнейшем Германик, разбив Арминия, был уже в шаге от того, чтобы вновь подчинить эту страну Риму. Остановили римлян тогда вовсе не "затраты", а ревность императора Тиберия, опасавшегося роста славы и влияния Германика, а потому, отправившего его из почти завоёванной Германии в восточные провинции (читаем "Анналы" Тацита). Аналогичная ситуация возникла при Домициане в Бтитании: Юлий Агрикола был в шаге от полного завоевания острова, и опасавшийся роста его славы император Домициан отозвал полководца, и север Британии так и остался не завоёван (об этом Тацит рассказывает в жизнеописании Агриколы).

Провинцию Дакия римляне вынуждены были эвакуировать когда империя уже находилась в глубоком кризисе из-за наступления на неё новых волн "варваров".
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Декабрь, 19, 2015 20:05 (UTC)
(Permanent Link)
Из нас двоих античник все таки я))

Все сказанное верно. Но в дальнейшем завоевание Германии не предпринималось потому, что это было просто не выгодно на тот момент.
Причины эвакуации Дакии я не затрагивал. Понятно же, что не от хорошей жизни ее ликвидировали.
Если не читал (мы вроде на ТЫ уже пару лет как), то рекомендую труды Хизера, кстати.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 19, 2015 23:04 (UTC)
(Permanent Link)
> Это ЗОЛОТО!
А империя остро нуждалась в драгоценных металлах вследствии хронического децифицита в торговле с Востоком. Шелк по Великому шлковому пути в Рим не за красивы глаза подвозили.
[User Picture Icon]
From:jescid
Date:Декабрь, 19, 2015 21:06 (UTC)
(Permanent Link)
Самый холодный регион из тех, которые они подчинили, однако… Может, они просто посчитали завоевание… ээ… нерентабельным. Север Британии — туда же.
А всякие там их внутренние дрязги/интриги — это всё легенды и временные оправдание их же историков.
Когда надо было — Carthago delenda es и — всё. Кстати упорство, вполне себе унаследованное англосаксонским миром, который Древний Рим, как государство, официально ставит за образец и начало своих начал.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 19, 2015 22:58 (UTC)
(Permanent Link)
С чего бы это не было Великого переселения народов? А те же гунны куда бы делись? Империя ослабела по совершенно внутренним социальным причинам ну так и с провинцией Германия она ослабла бы точно так же. Ну штурмовали бы лимес не германцы, а например славяне какая разница. Готы сыгравшие столь большую роль в падении империи вообще с Скандинавии куда римляне точо бы не дошли.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 19, 2015 23:34 (UTC)
(Permanent Link)
Гунны были остановлены и разгромлены в битве на Каталаунских полях. Решающую роль в падении Рима сыграли германцы, создавшие на его обломках свои королевста.

"Империя ослабела" - она могла выйти из этого кризиса, как вышла из "кризиса III века". Решающую роль в её падении сыграл всё-таки внешний фактор. Пример Византии показывает, что римская государственная модель была, в принципе, способна ещё к длительному развитию и эволюции. Та же Византия, на которую не обрушился столь мощный "варварский" удар успешно преодолела кризис V века. И в дальнейшем преодолела ещё ряд кризисов.

"ну так и с провинцией Германия она ослабла бы точно так же. Ну штурмовали бы лимес не германцы, а например славяне какая разница. Готы сыгравшие столь большую роль в падении империи" - допустим. Но мир всё равно был бы совсем другим в сравнении с тем, каким мы его знаем. В этом и смысл моего поста. Решающую роль в создании средневекового мира, каким мы его знаем, сыграли не готы, а франки. Если бы Рим завоевал Германию, их бы не было. Не было бы англосаксонского мира, сыгравшего в новое время колоссальную роль в истории человечества и т.д. Это уж не говоря о том, что натиск одних только готов Рим мог и отразить.

В общем, германцы сыграли в мировой истории огромную роль. Если бы они были завоёваны Римом в начале н.э. и латинизированы подобно галлам, они бы эту роль не сыграли, и историческое развитие мира, соответственно, пошло бы иначе.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Декабрь, 20, 2015 12:37 (UTC)
(Permanent Link)
>Гунны были остановлены и разгромлены в битве на Каталаунских полях.
При решающей помощи германских федератов.
И вообще Трир это Августа тревиров, Келн Колония агриппина, Вена лагерь 15 легиона Виндобона. Римские города римского мира. И что?
[User Picture Icon]
From:serg07011972
Date:Декабрь, 20, 2015 21:38 (UTC)
(Permanent Link)
В этом году видел несколько документальных фильмов на тему этой битвы на англосаксонском телеканале viasat history.