?

Log in

No account? Create an account
22 мар, 2015 @ 22:43 О невозможности идеалистической науки
About this Entry

Возможна только материалистическая наука, любой идеализм надо оставлять за порогом науки. Разумеется, это утверждение никоим образом не означает, что все учёные должны оставить свои религиозные убеждения и стать вдруг атеистами, но это означает, что они не должны привносить свои убеждения в науку.

Наука есть там и только там, где существует возможность полной стопроцентной взаимной проверки. Идеальный же опыт одного человека в принципе не повторим и не проверяем никаким другим человеком. Кто-то получает откровения от Перуна, кто-то общается с духами, к кому-то домой каждый день прилетают летающие тарелки, у кого-то лучший друг – снежный человек… Всё это замечательно, одна беда: я этого не могу проверить и должен в это поверить на слово. А там, где есть хоть йота веры, там нет ни йоты науки.

Наука может быть только при наличии общей для всех единой системы координат, в рамках которой возможна полная проверка одним человеком утверждений другого. Поэтому никакой “идеалистической науки” быть заведомо не может. Любой идеализм – враг науки.

[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 22, 2015 20:36 (UTC)
(Permanent Link)
Но при этом априоризм Мизеса оказался в историческом плане верным, поскольку рыночные отношения действительно прослеживаются на протяжение всей истории человечества. А вот марксисткие басни про уникальность капитализма были втоптаны в... нечто смердящее.

Но Мизес, да, исключение из правил.

[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Март, 22, 2015 20:41 (UTC)
(Permanent Link)
умный он человек.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 22, 2015 21:10 (UTC)
(Permanent Link)
"рыночные отношения действительно прослеживаются на протяжение всей истории человечества".

Вы путаете две вещи:

1) Существование неких отношений;

2) Их господство в производственной, социальной и прочих сферах.

Сейчас вот в мире вполне благополучно существует рабство (и сексуальное, и самое настоящее трудовое, в т.ч. и в России (хрестоматийные кирпичные заводы в Дагестане, рабство гастарбайтеров и т.д.)), но значит ли это, что в мире сейчас рабовладельческий строй? Нет.

"Рыночные отношения" могли существовать хоть со времён питекантропов, но господствующее положение они занимают только в Новое время.

Edited at 2015-03-22 21:10 (UTC)
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Март, 23, 2015 03:27 (UTC)
(Permanent Link)
кто спорит - речь идет о их жизнестойскости и о том, что они были и при иных формациях в том или ином виде.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Март, 23, 2015 03:31 (UTC)
(Permanent Link)
А когда вот какая нибудь совковая партия типа Зюгановской, пытается отождествлять древние сельские общины с социализмом новейшего времени (стучу по деревяшке), то это на мой вкус, гораздо тупее, чем некоторые неоднозначные высказывания Мизеса.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 23, 2015 12:29 (UTC)
(Permanent Link)
Когда это КПРФ отождествляла древние сельские общины с социализмом? Они конечно оппортунисты и начётники, но всё же марксисткие начётники.
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 07:41 (UTC)
(Permanent Link)
Насчет рабов в истории все неоднозначно, но есть те ученые, которые рассматривают их деятельность в рыночном ключе:

* abuss.narod. ru/Biblio/WS/ws-history2_6.htm (убрать пробел)

Насчет "господствующего положения" см. новейшие работы:

* press.princeton. edu/titles/9896.html (убрать пробел)
* www.eisenbrauns. com/item/WARMACROE (убрать пробел)

Насчет "питекантропов" и том какую роль у них играла торговля и рыночные отношения:

* www.sciencedirect. com/science/article/pii/S0167268105000284 (убрать пробел)
* www.cambridge. org/us/academic/subjects/life-sciences/biological-anthropology-and-primatology/second-nature-economic-origins-human-evolution (убрать пробел)

Вообщем Мизес и Ричард Стригл были правы в своем пророческом априоризме.

Edited at 2015-03-23 07:42 (UTC)
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 14:40 (UTC)
(Permanent Link)
Добавлю, что также нужно понимать, что с функциональной точки зрения, раб и рабочий НИЧЕМ не отличаются для владельца капитала. Оба они дают издержки производства либо из-за заработной платы, как в случае с рабочим, либо из-за необходимости обеспечивать питание etc для нормальной жизнедеятельности рабов.

Участие рабов в производстве товаров для обмена не меняет рыночной сущности обмена и накопления капитала ради которого направлен сам процесс производства.

From:seva02
Date:Апрель, 26, 2015 05:46 (UTC)
(Permanent Link)
"рабство" и "рыночные отношения" - как раз непроверяемые явления. когда МРОТ ниже прожиточного уровня - это может означать, что рабовладелец озверел и решил реализовать своё живое имущество, приносящее доход, путем прекращения затрат на его содержание.
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Июнь, 2, 2015 19:32 (UTC)
(Permanent Link)
Даже в том случае, если раб вообще не несет никаких издержек производства для коммерсанта, например в том случае, если раб сам также обеспечивает себя, обрабатывая данный ему клочок земли, то и в этом случае то, что продает коммерсант, получая это от или через раба, никак не меняет рыночной сущности обмена и накопления капитала (в том числе денежного) ради которого направлен сам процесс производства, в которое вовлечен раб и которое управляется самим коммерсантом.

Рыночный обмен - есть утилитаристский обмен (или обмен направленный на получение как можно большей прибыли в случае продавцы и минимума затрат в случае покупателя) между продавцом какого-то товара/услуги и покупателем какого-то товара/услуги через деньги или неденежный товар (зерно, etc), влияющий на формирование спроса и предложения в определенной местности в случае постоянства таких обменов.

Производство при участие рабов никак не мешает коммерсанту делать ре-инвестирование (покупку нового и лучшего оборудования), изменения технологии производства товара, etc.

Edited at 2015-06-02 20:08 (UTC)
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Июнь, 2, 2015 19:42 (UTC)
(Permanent Link)
«It follows from this that Marx, Polanyi, and their intellectual successors were wrong in conceptualizing a clear line separating the economies of the modern (i.e., capitalist) and premodern (i.e., precapitalist) worlds, as Jack Goody (2006) has recently and eloquently argued. If such a line exists, it is far from as sharp a boundary as Marxian-derived modern economic theory would have it, and it is to be found, I would argue, at the dawn of history in various areas of the world—where it divides what we commonly refer to as prestate and state societies. Early Sumerian civilization is a case in point. Both in motive and mechanism, early Mesopotamian urban economies of the third and second millennia can justifiably be described as partly capitalist, as Andre Gunder Frank (1993) insightfully noted more than a decade ago.» © Guillermo Algaze, Ancient Mesopotamia at the Dawn of Civilization, The University of Chicago, 2008
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 23, 2015 06:56 (UTC)
(Permanent Link)
> А вот марксисткие басни про уникальность капитализма были втоптаны в... нечто смердящее.
Щито? Рыночные отношения Нововавилонского царства и модерновый капитализм промышленной революции это вообще ортогональные вещи. И кстати про уникальность модерна (если угодно капитализма) это не Маркс, Маркс он за единство исторического процесса в планетарном масштабе вообще-то :-)
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 07:49 (UTC)
(Permanent Link)
<-Щито? Рыночные отношения Нововавилонского царства и модерновый капитализм промышленной революции это вообще ортогональные вещи.->
Вы очевидно просто не знакомы с настоящей дисскусией. Я знаком.

From the dawn of the Bronze Age (c.3000 BCE) onwards, Goody insists, propertyless labourers have been available for hire and mercantile groups have trafficked in goods produced and sold in markets. While conceding that both of these features “would grow much more significant in the
eighteenth century with the process of industrialization,” this development entailed “increases in scale” rather than “innovatory changes”.
(c) The West and the Rest Revisited: Debating Capitalist Origins, European Colonialism, and the Advent of Modernity, Joseph M. Bryant

Статья есть в гугле, поищите.

Также осмотрите ссылки выше по ветке, что я кинул Максиму.

<-И кстати про уникальность модерна (если угодно капитализма) это не Маркс,->
Марксистские басни - это не только Маркст, это также его последователи.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 23, 2015 08:19 (UTC)
(Permanent Link)
Эммм, а что если ерунда сомнительные утверждения изложены на английском это предаёт им особую убедительность?
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 08:32 (UTC)
(Permanent Link)
Нет, особую убедительность им придает позиция профессора Кембриджа, Джека Goody.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 23, 2015 12:32 (UTC)
(Permanent Link)
Ну и какое отношение это имеет к капитализму? Говоря в марксистких терминах товар-деньги-товар они давно (ну не с неолита конечно хотя как посмотреть), а вот капитал это довольно модерновое понятие.
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 14:21 (UTC)
(Permanent Link)
Товар - это продут капитала. Капитал производит товар, товар дает бабло.

Все это было в древности.

Если Вам интересна экономика пре-модерна на русском, то почитайте недавно изданную работу Джека Goody:

* rutracker. org/forum/viewtopic.php?t=4960516 (убрать пробел)

См. главу 2, 3 и 7

Edited at 2015-03-23 14:31 (UTC)
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 23, 2015 15:22 (UTC)
(Permanent Link)
Товар это продукт общественного разделения труда (если грубо). Когда горшечник меняет горшки на зерно (при посредстве денег или без них), то где здесь капитал?
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 15:37 (UTC)
(Permanent Link)
Капитал в случае с горшечником его инструменты дающие возможность производить товар - горшок.
[User Picture Icon]
From:misha_makferson
Date:Март, 23, 2015 15:44 (UTC)
(Permanent Link)
Эмммм. Ну можно и так конечно :-) Определить, что любое товарное производство капитализм и в такой широчайшей формулировке любое общество где есть торговля будет капиталистическим.
И эти люди ещё рассказывают, что Маркс глупый и ничего не понимал. O tempora, o mores!
[User Picture Icon]
From:hawtrey
Date:Март, 23, 2015 07:59 (UTC)
(Permanent Link)
<-Маркс он за единство исторического процесса в планетарном масштабе вообще-то->
Некоторые интересные идеи у Маркса есть, спору нет. Недавно даже вышла книжка одного австрийца (последователя Мизеса), где он цитирует Маркса.

В плане истории мне очень понравились работы Gunder Frank, который использовал некоторые марксистские концепты:

* www.worldpolit. ru/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=40 (убрать пробел)

Там у него единство исторического процесса представлено очень даже объективно.
[User Picture Icon]
From:kallugin
Date:Март, 23, 2015 04:39 (UTC)
(Permanent Link)
Есть некие научные направления, где проверка (особенно взаимная) часто вовсе невозможна. Теорию Большого Взрыва можно проверить? А ещё разок проверить, для контроля? Нет, нельзя. Как нельзя проверить на контрольной группе причины вымирания мамонтов.
И вот в эти пустые места и приходит идеология, принимая подчас формы религии, с травлей, изгнанием из профессии, аппеляцией к властям "накажите шарлатана, на костёр вейсманистов-морганистов, они отрицают право геев на клонирование и эвтаназию" и прочее веселье.
И это я сейчас о сравнительно точных науках. Про гуманитарные-то и говорить не хочется. Там совсем разгул.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Март, 23, 2015 12:51 (UTC)
(Permanent Link)
"Теорию Большого Взрыва можно проверить" - разумеется. Уравнения, выведенные одним физиком легко может проверить любой другой. Экспериментальная проверка, конечно, не для всех теорий возможна, но есть также теоретическая проверка и она возможна там, где не возможна экспериментальная.
From:seva02
Date:Апрель, 26, 2015 05:52 (UTC)
(Permanent Link)
Однако не нужно забывать, что главный аргумент современного ученого - это его ученый авторитет, который как пластелин перед вмешательством политических, коммерческиох и финансовых властей. Таким образом Ви пропагандируеете реальную современную науку в качестве уже состоявшегося рая на земле. С верой разберитесь пожалуйста, со своей, личной.