?

Log in

No account? Create an account
23 дек, 2014 @ 15:34 ДНК-генеалогия и история. Часть 2. Славяне и арии
About this Entry

Выкладываю вторую часть своего относительно давнего текста. Часть первая

Переходим собственно к проблеме соотношения ДНК-генеалогии как науки биологической и комплекса гуманитарных наук, изучающих прошлое человечества, а в первую очередь – проблемы этногенеза.

Для Клёсова в значительной степенни этнокультурная история Евразии сводится к миграциям “родов” R1а и R1b. Первых он называет ариями: “«индоевропейцы» – это и есть древний род R1a – арии, а вторые дали начало большинству неиндоевропейских этноязыковых групп Евразии, хотя и R1a и R1b возникли порядка 20 тыс. лет назад, когда никаких “ариев” как этноязыковой единицы не было и в помине.

ДНК-генеалогия даёт нам историю чисто биологическую (причём неполную – известна только одна линия, пошедшая от одного предка, но что, одновременно с ним не жили другие мужчины или они не дали потомства-? Жили, конечно, и потомство дали, но их мужские линии пресеклись на определённом этапе; биологическая "история женщин" вообще зачастую не совпадает с "историей мужчин", в частности, миграции у них зачастую оказываются разными), которая никоим образом не может быть прямолинейно перенесена ни на историю этносоциальную, ни на историю языков. Вот этот момент Клёсов, к сожалению, не понимает или понимает не очень отчётливо. Безусловно, данные биологических наук об истории человечества и данные наук социальных должны сопоставляться и взаимно выверяться, но не может быть подмены одного другим.

Эти R1а и R1b за тысячелетия своего существования в реальной этносоциальной истории породили множество этносов и языков, а равно и больших и малых их групп, живших своей особой жизнью, смешивавшихся и расходившихся, мигрировавших и т.д.

На одном и том же “ДНК-генеалогическом субстрате” складывались этноязыковые группы с совершенно разным самосознанием и разным языком и их отношения могли складываться дальше как угодно. Клёсов смешивает в одно две совершенно разные вещи: наличие у людей определённых физических предков (а их количество у любого человека прмерно одинаково) и формирование этноса как особой социальной единицы, происходящее всегда путём той или иной рекомбинации людей.

Чтобы пояснить сказанное, приведу такой пример. Сам Клёсов утверждает, что с точки зрения ДНК-генеалогии между русскими и украинцами нет разницы. С точки зрения самосознания же она ныне вполне очевидна. А теперь представим такую условную ситуацию: при неизменности рождаемости у русских у украинцев вдруг она вырастает в несколько раз. Число украинцев начинает расти по экспоненте и они массово начинают переселяться в Россию и здесь ассимилируют русских. И вот в Москве все ходят в вышиванках и поют “кто не скачет, тот…”. С точки зрения ДНК-генеалогии не произойдёт ничего, а с точки зрения этнической истории произойдёт смена этноса, языка и этнического самосознания.

В истории нечто подобное смоделированной мной условной ситуации происходило бесчисленное количество раз. ДНК-генеалогия нам подобное не зафиксирует, она не видит разницы этносов, если они имеют одинаковые показатели ДНК, соответственно, огромное количество фактов этнической истории её методами не может быть уловлено.

Реальная этническая история Евразии – это бесконечная рекомбинация людей в разные этноязыковые единицы на базе зачастую одного и того же “ДНК-генеалогического субстрата”. Соответственно, возможности ДНК-генеалогии в вопросах реконструкции этнической истории не стоит переоценивать. Кое-что с её помощью возможно удастся уточнить, но никакой революции в науке она не сделает.

Для уточнения вопросов происхождения славян, по крайней мере, работы Клёсова дают очень мало. К чему у него всё сводится? У славян (особенно восточных) высокий процент R1а и тоже у ариев, значит, “поскреби русского, получишь ария”, славяне и арии – суть одно и тоже. Вот этот тезис Клёсов пиарит во всех своих работах. Но даёт ли это что-то на самом деле тем, кто занимается славянским этногенезом? Увы, мало что, во всяком случае, мои представления о происхождении славян после ознакомления с работами Клёсова не изменились. То, что славяне и арии являются “родственниками” и принадлежат к индоевропейцам все хорошо знали и до Клёсова. В биологическом смысле славяне и арии оказываются близки, но в языковом они очень далеки друг от друга: и те и те языки индоевропейские, но в рамках индоевропейской семьи они отнюдь не близкородственны, славянские языки обнаруживают преимущественные связи с германскими и балтскими языками (видимо, когда-то существовала соответствующая диалектная общность), а индоиранские (хорошо, арийские, как любит Клёсов) – с греческим, армянским и т.д.

Гуляющие по интернету списки “похожих” слов из русского языка и санскрита совершенно бессмысленны и никоим образом не доказывают особого языкового родства: подавляющее большинство этих слов являются общеиндоевропейскими. Особую близость славянских языков и санскрита можно доказать только приведя множество уникальных примеров языковых соответствий между ними, отсутствующих в других индоевропейских языках.

Т.е. мы видим, что биологическая близость отнюдь не тождественна языковой и этнической. Биологически славяне близки ариям, они формировались на базе одного биологического субстрата, но для понимания формирования славян как этноязыковой единицы это нам почти ничего не даёт. Произошла рекомбинация и на базе общего биологического субстрата сложились совершенно разные этноязыковые единицы (кстати говоря, они могут складываться и из “сплава” разных биологических субстратов). Игнорировать это – значит впадать в биологизацию историю.

Этнокультурная и этносоциальная истории никак не могут быть подменены биологической историей гаплотипов и гаплогрупп. Это величины пересекающиеся, конечно, но отнюдь не тождественные. В чём-то наработки Клёсова, конечно, могут помочь этнологии, могут стать её составной частью, наряду с другими, но они не могут собой её подменить. Только при условии понимания этого факта возможен конструктивный диалог между ДНК-генеалогией и историей/археологией/языкознанием.

[User Picture Icon]
From:xolmc
Date:Декабрь, 23, 2014 18:03 (UTC)
(Permanent Link)
Так и не понял - почему же все-таки не используете его данные?
Если можно по его данным "кое-что уточнить" - так почему же никто до сих пор этого так и не сделал?

Вот есть, к примеру, у него подробная статья по разным гаплотипам R1a в Европе. Даты возникновения гаплотипов там приведены совершенно конкретные. Эти даты с нетерпением ждут интерпретатора, обладающего той эрудицией в археологии, лингвистике, письменных источниках и т.д., которой у Клесова как раз и нет. Этот эксперт мог бы сопоставить даты деления гаплотипов с известными из археологии географией и датировками археологических культур, и скорее всего получить из этого интересные выводы.

И работу эту кроме историков сделать некому.
Но вместо того, чтобы взять и сделать, все почему-то ждут, чтобы эту работу историка-профессионала проделал дилетант Клесов, который на это просто не способен :)
[User Picture Icon]
From:basilius_rufus
Date:Декабрь, 25, 2014 14:24 (UTC)
(Permanent Link)
Вы совершенно правы!
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Декабрь, 25, 2014 18:52 (UTC)
(Permanent Link)
такие исследования надо сообща с генетиками проводить.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Декабрь, 25, 2014 21:55 (UTC)
(Permanent Link)
иначе все мы историки будем в той или иной степени в этой теме невеждами.
[User Picture Icon]
From:xolmc
Date:Декабрь, 30, 2014 15:42 (UTC)
(Permanent Link)
Зачем именно совместное? Это же не мумии исследовать - работа чисто кабинетная и никаких зависимостей друг от друга нет.

Так уж получилось, что пока историки сидели в своей башне из слоновой костикопались друг у друга в монографиях, генетики-то свои исследования уже провели :)
Результаты в виде совершенно конкретных цифр и дат опубликованы в самой доступной и популярной форме.
Теперь мяч уже полностью на стороне историков.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2014 16:46 (UTC)
(Permanent Link)
Пока не использую, ибо думаю над тем, как можно их корректно сопоставить с данными других наук. Это очень непросто. Простой пример: вот две "старых" науки - археология и лингвистика. Методы сопоставления их данных разрабатываются уже не одно десятилетние, а однозначного понимания как они коррелируют друг с другом до сих пор нет.

Как формировались славяне, германцы, арии и т.д. с этнолингвистической точки зрения? Примерно так: какая-то группа индоевропейских диалектов (или диалектов "промежутной" общности, например, древнеевропейской) начинает всё более обособляться вплоть до уровня отдельного языка. Параллельно этому формируется особое самосознание носителей этих диалектов. Процесс этот был во-первых, весьма растянут во времени (нельзя сказать что-то типа "праславянский язык появился в 500 г. до н.э." - это будет чушь, обособление языка - процесс растянутый на столетия), а во-вторых в известном смысле стихиен. Сопровождался ли он появлением особого гаплотипа и если да, то на каком этапе? Возможно, но не факт. Может быть так, что у двух этносов гаплотип будет один, а может быть так, что в рамках одного этноса их будет два или больше. Это надо анализировать.

Но ясно одно: процесс этногенеза как формирования этноязыковых единиц и процесс появления новых гаплотипов коррелируют между собой отнюдь не линейно, а как-то более сложно, и постановка знака равенства между ними - это крайне примтитивный подход. Вот и надо разбираться с тем, как они кореллируют.
[User Picture Icon]
From:xolmc
Date:Декабрь, 29, 2014 20:06 (UTC)
(Permanent Link)
Это понятно, что решить все вопросы этногенеза одним махом не получится и за такой сложный вопрос, как корелляция генетики с линвистикой, даже не стоит рассматривать.
Но хотя бы простейшее - создать подробную таблицу с одной временной осью, где справа датировки гаплотипов, а слева археологических культур в местности, где эти гаплотипы распространены - сам бог велел.
Ведь возникновение и деление гаплотипов по определению связано с перемещениями и взаимодействиями больших групп населения, что должно совершенно четко отражаться в археологических материалах.
А потом от этой таблицы уже начинать плясать, уточняя и дополняя данными из других смежных наук.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2014 22:19 (UTC)
(Permanent Link)
"создать подробную таблицу с одной временной осью, где справа датировки гаплотипов, а слева археологических культур в местности, где эти гаплотипы распространены".

Спасибо, идея хорошая, попробую.
[User Picture Icon]
From:xolmc
Date:Декабрь, 30, 2014 15:43 (UTC)
(Permanent Link)
Лично мне было бы чертовски любопытно на неё взглянуть :)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 30, 2014 17:26 (UTC)
(Permanent Link)
:)
[User Picture Icon]
From:msemenov
Date:Январь, 3, 2015 06:31 (UTC)

Гаплотип гаплотипу рознь

(Permanent Link)
Хочу сказать о трагическом несходстве характеров Коммерческого Теста и Популяционной Генетики (на примере Y-хромосомных). Гаплотип из Коммерческого Теста обычно несет имя почтенного предка, иногда жившего два-три-четыре века назад, добросовестно найденного в архивах. А также, в каком месте, с точностью до населенного пункта, он родился или жил. Конечно, никто, как говорится, свечку не держал, и биологический предок может быть совсем иной, чем документально установленный. А еще часто предок unknown из страны unknown. Гаплотип Популяционной Генетики намеренно обезличен, обычно скрыто также в какой деревне/ауле/кишлаке он взят. Известна только популяция, которая и есть объект изучения, а гаплотип всего лишь пазл или пиксель в картинке.
Далее, гаплотип из Коммерческого Теста (ГКТ) часто в разы весомее чем Гаплотип Популяционной Генетики (ГПГ): часто он включает 67 или 111 локусов Y-хромосомы, в просторечьи маркеров. ГПГ обычно содержит 12 или 17 локусов, а то и менее 12, что порой весьма досадно. Казалось бы, нашел генетик интересный гаплотип, отдай материал в коммерческую лабораторию и выжми их него максимум информации - ан нет, непринято.
Вы спросите, а зачем надо знать много локусов гаплотипа? Например, при прочих равных условиях время жизни общего предка рассчитывается тем точнее, чем больше локусов (маркеров) мы знаем. К примеру, мы хотим знать, когда попали в Америку племена гаплогруппы Q. Для расчета у нас есть длинные ГКТ индейцев со всей Америки. Но это одно плечо. Их надо сравнить с ГПГ коренных сибиряков той же ветви той же гаплогруппы Q. А они совсем коротенькие, какая досада!

Edited at 2015-01-03 10:49 (UTC)
[User Picture Icon]
From:msemenov
Date:Декабрь, 25, 2014 22:34 (UTC)

ДНК-генеалогия и история

(Permanent Link)
Спасибо за корректный и подробный разбор вопроса. Добавлю, что благодаря появлению таких инструментов исследования Y-хромосомы, как тест bigY, R1а и R1b удастся разложить на сотни и тысячи веточек,что позволит увеличить разрешающую способность наблюдения. Однако все возражения против "биологизации истории" останутся в силе. И какой бы совершенный генетический механизм исследования ни применили, чтобы оспаривать историков, надо знать в их предмете не меньше своих оппонентов. Чего нам так часто не хватает, увы.
[User Picture Icon]
From:Михаил Несин
Date:Декабрь, 26, 2014 06:56 (UTC)

Re: ДНК-генеалогия и история

(Permanent Link)
поэтому такие исследования и надо проводить вместе и биологам, и историкам.
[User Picture Icon]
From:msemenov
Date:Декабрь, 26, 2014 07:21 (UTC)

Re: ДНК-генеалогия и история

(Permanent Link)
Кстати, причины исторического фричества лежат на поверхности, и фричеству подвержены исследователи независимо от предмета их исследований, будь то резы на камнях или Y-хромосома. Очень хочется продлить русскую историю вплоть до охоты на мамонтов и утереть нос другим народам. И тут уж кто во что горазд: то Аркаим основали праславяне, то Рим - это Мир, то скифы на славянском заговорят, то русский язык занесли на Землю инопланетяне миллион лет назад сразу в том виде, в каком он известен по "Слову о полку Игореве". Вот и Клёсову нравится, что на острове Рюген "всё до магмы славянское" - не немец же он в конце концов.

Edited at 2014-12-26 07:26 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Декабрь, 29, 2014 16:49 (UTC)

Re: ДНК-генеалогия и история

(Permanent Link)
Вот тут я дал ответ на сходный вопрос, чтобы не плодить ветки, даю ссылку: http://sverc.livejournal.com/427513.html?thread=2049785#t2049785
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Январь, 1, 2015 18:58 (UTC)
(Permanent Link)
Согласен с тем, что на одних данных генетики вопрос происхождения того или иного народа не решить. Необходим комплексный подход, использование данных всех наук: собственно истории, археологии, антропологии, лингвистики и генетики тоже. В этом плане ДНК-генеологию надо рассматривать как вспомогательную историческую дисциплину, способную уточнить, подтвердить или подкорректировать некоторые моменты.

Про Клёсова ничего не буду говорить, тут мне нечего добавить к сказанному вами, а вот хотелось бы обратить Ваше внимание на исследование Балановских о генофонде Русского народа, которое как раз хорошо согласуется с уже установленными данными исторической науки. Так например было выявлено то, что большинство современных Русских являются носителями гаплогрупп R1 и I, что прекрасно подтверждает выводы историков об ИЕ происхождении нашей нации, также установлено наличие "финнской" гаплогруппы N (около 15-20%) и именно преимущественно у северных русских, что также подтверждает, установленный археологами факт ассимиляции переселенцами-славянами финно-угорских автохтонов Русского Севера. В тоже время гаплогруппы, характерные для жителей Центральной Азии, в частности для монгол, у русских практически отсутствуют, что хорошо разоблачает евразийскую байку о массовом смешении русских с монголоми во времена ига.
Так что, некоторые исследования генетиков вполне могут быть использованы и историками.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 3, 2015 20:40 (UTC)
(Permanent Link)
В вопросах этногенеза при всей важности биологических наук первое место, безусловно и однозначно принадлежит наукам социальным. Простой пример. Как можно узнать из работ того же Клёсова, примерно половина русских имеет гаплогруппу R1a, но вторая половина имеет другие гаплогруппы, совершенно не родственные R1a. Т.е. с биологической точки зрения русский народ очевидным образом гетерогенен. И я надеюсь, Вы со мной согласитесь, что заявить что-то типа "настоящие русские - это только R1a" и тем самым сразу уменьшить русский народ в два раза может только полный идиот.

Итак, в биологическом плане русский (великорусский) народ гетерогенен, но в историческом, ментальном и культурном смыслах он вполне гомогенен. Вот если мы спросим: "что связывало Львов и Донецк до 1939 г.?", ответ будет: "ничего не связывало", а Россия в нынешних примерно границах (за исключением некоторых нац. окраин) существует с XVII в., а в европейской части - с XV-XVI вв., т.е. все великорусские области уже несколько сот лет прочно спаяны общей исторической судьбой. За это время сформировались общая ментальность, историческая мифология, единый язык и т.д.
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Январь, 4, 2015 11:28 (UTC)
(Permanent Link)
1. Когда речь идёт о Клёсове мне сразу вспоминаются Фоменко, Асов, "Велесова книга" и "Булгарская летопись".

2. По поводу гетерогенности Русского народа, здесь надо сначала определиться с самим этим понятием: если гетерогенность рассматривать как всю совокупность племён, принявших участие в этногенезе - то да, Русский народ (как и любой другой ИЕ народ) гетерогенен. Если же углубиться в самую древность, в изначальные истоки происхождения этих самых племён, то мы обнаружим, что и восточные славяне, и ассимилированные ими и принявшие участие в формировании нашего народа в качестве примеси иранцы, финны и балты восходят к одной и той же изначально единой расовой общности верхнего палеолита-мезолита-неолита Европы и Сибири.

Что до гаплогрупп (здесь я имею в виду только гаплогруппы характерные для европейских народов, прежде всего R1, I и вероятно N во всех их разновидностях), то и они возникли в те же самые палеолитические времена, в среде тех же изначально единых европеоидов-кроманьонцев, когда ни народов, ни даже крупных этнических общностей как ИЕ ещё не существовало. Одно это обстоятельство показывает несостоятельность отождествления гаплогруппы и нации.
[User Picture Icon]
From:msemenov
Date:Январь, 18, 2015 21:34 (UTC)
(Permanent Link)
Y-хромосомные гаплогруппы мигрируют по своим законам, мало влияя на общий генофонд. Например, гаплогруппа N пришла в наши края со стороны Индокитая. Но было бы наивно искать у финнов и поморов общие гены с кхмерами. Занимая новую территорию, племена захватывали в жены местных женщин и генетически сближались с местным населением. Реально происходил не перенос аутосомных (то есть принадлежащих неполовым хромосомам) генов на большие расстояния, а скорее смещение, сдвиг генофонда. Если учесть, что в разные тысячелетия направления миграций Y-хромосомных гаплогрупп были разнонаправленны, зачастую вызванные ими сдвижки генофонда взаимно компенсировались.
Поясню на личном примере. У меня Y-хромосомная гаплогруппа (G2a3b1a1b1), типичная для черкеса или абхазца. Однако она прижилась в русской среде не менее десятка поколений, а может и все тридцать. Поэтому процент генов, одинаковых с коренными народами Кавказа, у меня такой же, как у большинства русских - не выше.

Edited at 2015-01-18 21:44 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Январь, 20, 2015 06:05 (UTC)
(Permanent Link)
"Если же углубиться в самую древность, в изначальные истоки происхождения этих самых племён, то мы обнаружим, что и восточные славяне, и ассимилированные ими и принявшие участие в формировании нашего народа в качестве примеси иранцы, финны и балты восходят к одной и той же изначально единой расовой общности верхнего палеолита-мезолита-неолита Европы и Сибири".

Ну, если так поставить вопрос, то мы дойдём до того, что всё человечество происходит, в конечном счёте, от одной небольшой популяции и "все люди братья или почти братья", а уж предки нынешних жителей Евразии, Австралии и Америки (т.е. всё внеафриканское человечество) и вовсе некогда прошли через "бутылочное горлышко", как говорят генетики. Так что, строго говоря, каждый народ Евразии может сказать про себя, что он "восходит к одной и той же изначально единой расовой общности верхнего палеолита-мезолита-неолита". И тем не менее, все ныне существующие этносы сформировались относительно недавно, не один из них как этносоциальная единица не уходит глубже средневековья или, максимум, Древнего Мира (причём этносов, ведущих своё происхождение прямо из эпохи Древнего мира очень мало).

Всё-таки, гаплогруппы у русских разные, а по историческим источникам мы знаем, сколь сложной была этнокультурная история Восточной Европы, сколько здесь было всевозможных "перетасовок" населения. Поэтому просто свести этнос к биологии не выйдет. Этнос - это историческая социальная категория, которая может формироваться как на основе одного биологического субстрата, так и нет.
[User Picture Icon]
From:sergey_rf_965
Date:Февраль, 22, 2015 06:47 (UTC)
(Permanent Link)
//Всё-таки, гаплогруппы у русских разные//

Хм... сначала Вы критикуете (вполне справедливо) Клёсова и клёсовщину, и здесь же указываете на разность гаплогрупп. А между тем, по-моему мнению, их разность никак не противоречит расовой (не племенной) гомогенности нашего Народа. Разные то они разные, но это не отменяет общность происхождения, как отдельных людей носителей той или иной гаплогруппы, так и этнокультурных общностей, принявших участие в этногенезе Русских. И совсем не обязательно обращаться к изначальным предкам всего человечества. Вот возьмём тех же R1a и b - в древности это в основном кроманьонцы Восточной Европы и Сибири, I1 и I2 - кроманьонцы Западной Европы и Балкан, при этом несмотря на различие гаплогрупп, носители и R1, и I (как древние так и современные) практически идентичны в расовоантропологическом отношении, что однозначно указывает на изначальное родство. На первый взгляд несколько сложнее с N: с одной стороны её преобладающие носители, финно-угры - это не ИЕ, но при этом формирование финно-угорских народов происходило на основе палеолитическо-неолитического населения Сибири и Северо-восточной Европы, т.е. всё тех же самых палеоевропейцев-кроманьонцев, родственных остальным кроманьонцам Европы.
А изначальные носители немногочисленных (около 10%), присутствующих у Русских южноевропеоидных гаплогрупп (G и J) за сотни и тысячи лет полностью ассимилировались и не оставили практически никакого следа кроме этой самой гаплогруппы, как верно заметил msemenov в предыдущем комментарии. Кстати похожая ситуация в генетике киргизов и алтайцев: около половины из них это носители R1a, однако в расовом отношении они типичные монголоиды, но ничего необычного тут нет, т.к. из археологиии мы знаем, что до прихода тюрок-монголоидов Центральная Азия и Сибирь населялись народами скифо-сибирского мира, которые были ассимилированы тюрко-монголами, и от этих то скифов-динлинов и досталась нынешним тюркам гаплогруппа R1a.

Вывод: Русский народ гомогенен в расовом отношении, но гетерогенен в изначально этническом плане, а значит сводить Нацию как к одним только гаплогруппам, так и к чисто социально-культурному аспекту, будет не правильно. В первом случае, как Вы верно заметили, происходит отказ от половины точно таких же Русских (чего очень бы хотелось нашим врагам), а во втором, можно договориться до того, что назвать "русским" какого-нибудь негра или китайца, считающих себя "русскими", что также будет полнейшим абсурдом и с исторической, и с политической стороны.
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Январь, 3, 2015 21:10 (UTC)
(Permanent Link)
Я пока вовсе не понимаю, как эти данные можно применять относительно к истории этносов и культур. Взять хотя бы пример (мой любимый) с киргизами. Генетически эти товарищи из Средней Азии - арии. КУльтурно, лингвистически, антропологически - нет. ДНК-генеалогия абсолютно биологическая наука. Ну, можно проследить происхождение людей какой-то конкретной группы. Во-первых, вопрос: насколько эти выкладки справедливы, учитывая мизирный процент пробников? Во-вторых, это так или иначе лишь показывает, что среди современных народов большинство составляют потомки тех или иных людей, чьи потомки по разным причинам оказались более успешны на пути историческом. Вот среди киргизов, явно не ариев, в большом числе оказались генетические потомки каких-то арийских удальцов, а среди современных кельтов Британии не нашлось потомков собственно кельтов из Галлии.
[User Picture Icon]
From:msemenov
Date:Январь, 18, 2015 22:04 (UTC)
(Permanent Link)
Киргизы как раз хорошо демонстрируют преемственность Y-хромосомных гаплогрупп. Исторически киргизы зародились на верхнем Енисее и соседних районах южной Сибири, в пору расцвета каганата проживали на территории нынешней Монголии, а затем были оттеснены на Тянь-Шань, где живут поныне. В районах, откуда они пришли (у хакасов, шорцев, алтайцев) доминирует та же R1a, а именно, её субклады, близкие киргизам. Далее, предки хакасов и киргизов - сибирские скифы (то есть никакой Геродот их скифами не называл, но культурные традиции, звериный стиль тот же, что у таврических скифов). По цепочке Тагарская культура - Карасукская - Андроновская возвращаемся ко временам Аркаима. Захоронения Андроновской культуры, в большинстве, те же R1a.

Edited at 2015-01-18 22:09 (UTC)
[User Picture Icon]
From:ortnit
Date:Январь, 18, 2015 22:26 (UTC)
(Permanent Link)
Я сомневаюсь, что киргизы являются потомками енисейских киргизов. А учитывая рассказы некоторых товарищей о похождениях их в шорских аулах и происхождение R1a приобретает совсем иной вид) (шутка юмора, хотя в каждой шутке есть доля истины).
"Генеалогия тюрок" говорит о том, что имя киргизов в постчингизовскую эпоху принимали другие народы. Киргизы Хакасии были земледельческим народом. Киргизы Тянь-Шаня - кочевники. Ничего общего нет в их культурах. Это все равно что скифов от эллинов производить.